Kresy Wschodnie II RP - rzeczywiście były polskie?

[arnold]

Wyniki wyborów pokazują, oczywiście tylko do pewnego stopnia z kim dana grupa społeczna się identyfikuje. Podany przez ciebie przykład Górnego Śląska pokazuje, że tylko część Polaków głosowała na listy polskie natomiast cześć na ogólononiemieckie. Podobnie było w Wielkopolsce czy na Pomorzu gdzie większość Polaków głosowała na listę polską ale część na partie ogólnoniemieckie. Podobnie jest dzisiaj na Litwie gdzie większość Polaków głosuje na AWPL ale znowu część z nich na partie ogólnolitewskie. Zauważ jednak, że ten mechanizm działa tylko w jedna stronę tzn. Niemcy nie głosowali na Korfantego a Litwini nie głosują na AWPL. Podobnie było w międzywojennej Republice Litewskiej. Większość Polaków głosowała na Polski Komitet Wyborczy ale część na partie ogólnolitewskie o czym między innymi wspominają Dzienniki Romera. Podobnie było i jest dzisiaj w innych krajach. Zawsze jest tak, że na listy wyborcze swojej narodowości głosują tylko najbardziej świadomi i najsilniej identyfikujący sie ze swoja narodowością. Dane polskiego Komitetu Wyborczego są znacznie bardziej wiarygodne od danych litewskich. Jeżeli Litwini określają pewne gminy jako popolszczone i chciwie słuchające słów Warszawy a mieszkańcy tych gmin spiskują w celu przyłączenia do Polski a później wyniki spisu powszechnego pokazują, że większość mieszkańców deklaruje narodowość litewską to coś mi tu nie gra. Tym bardziej, że ci „Litwini” w wyborach popierają w większości Polski Komitet Wyborczy

Jeśli chodzi o różnice językowe pomiędzy Polakami na Litwie a Polakami w Galicji Wschodniej to polegały one również na tym, że Polacy w Galicji Wschodniej w większości znali język ukraiński i większośc miejscowości była mieszana narodowościowo. Natomiast Polacy na Litwie w ogromnej większości nie znali języka litewskiego a miejscowości mieszanych polsko-litewskich było bardzo mało.

[FSO]

Witam;

arnold: z językiem polskim i litewskim było bardzo różnie. Do mnie przemawia tutaj "Cat" ze swoim opisem tego czy Polak czy Litwin, jako konfliktu rodzinnego. Gdzieś go cytowałem, tym bardziej że opisuje relacje międzywojenne. Pod koniec swego opisu podaje dwie anegdoty, nie zamieszczałem ich chyba. Jedną poważną, drugą mniej, obie w guście smieszno - straszno.

"Cat" jako redaktor Słowa wileńskiego, zamieścił przed jakimś okresem świątecznym wielką ogromną treklamę jakiegoś sklepu, drogą i w ogóle. Tuż po wydaniu przychodzi ów właściciel reklamowanego sklepu, że on ["Cat" i jgo gazeta - F.] go obraża i niemal wyzywa od najgorszych. Gdzieś w reklamie było dopisane "sklep litewski"... Druga z nich - o starym człowieku, portierze pracującym w najlepszym hotelu wileńskim, przejętym przez Litwinów. Nie chcieli go wyrzucić bo wszystko i umie i potrafi i języki i w ogóle. Problem był jeden - mówił po polsku a nie po litewsku. W końcu jeden z dziennikarzy próbujących jakoś sprawić by dalej pracował dowiedział się, że on po litewsku - mówi perfekcyjnie, ale przecież to jest luksusowy hotel [a w takich tylko po polsku... w domyśle].

Według mnie, dopiero rozwój sytuacji w okresie międzywojnia, samej wojny i po wojnie spowodowała że tak naprawdę ludzie zaczęli identyfikować się z narodowością także poprzez mówiony czy pisany język. Znacznie bardziej pasowałoby określenie "tutejsi", uważający że język gminu to litewski a "kultury" - polski.

pozdr

[Domen]

Bieszanow ciekawie pisze o rezultatach spisów powszechnych oraz o "miejscowych" na Polesiu.

W książce "Czerwony Blitzkrieg", strona 142, Bieszanow pisze m.in.:

O wynikach spisów powszechnych:

"Po trzecie, "każdy chce żyć": w czasach Piłsudskiego wygodniej było być Polakiem, w czasach Stalina Białorusinem czy też Ukraińcem".

O statystyce:

"Statystyka to równie ciekawa nauka jak historia. Każdy ocenia ją po swojemu."

O "miejscowych" na Polesiu:

"Przedstawicieli tego ostatniego, którzy na pytanie "Kim jesteście?" odpowiadali "My ta tutejsi i mowa nasza tutejsza", okazało się ponad 700 tysięcy [707,000 - Domen]. Polscy demografowie uważali "miejscowych" za nie do końca ukształtowanych Polaków, sowieccy - za spolszczonych Białorusinów. W wyzwolonym Pińsku redaktor "Poleskiej Prawdy", absolwentka Komunistycznego Instytutu Dziennikarzy M. M. Waganowa doprowadziła do upadku siedem prywatnych drukarń, by w jak najkrótszym czasie zorganizować jedną, sowiecką, i 26 września wydrukować nakład pierwszego numeru gazety w języku białoruskim. Jakież jednak było jej zdziwienie, gdy okazało się, że większość przybyłych na uroczystość osób nie jest w stanie zapoznać się ani z mową programową towarzysza Mołotowa, ani z rozkazami władz wojskowych, ani z uwagami "naszych korespondentów", gdyż nie znała języka białoruskiego."

Edytowane 27 Sierpień 2009 przez Domen

[FSO]

Witam;

Domen - podejrzewam, że tak naprawdę na pytanie czyje byly kresy - należaloby odpowiedzieć ; ani polskie ani rosyjskie - kresy byly kresowe, tutejsze, nasz - w sensie ludzie mieszkających tam. Historia zaś sprawiala że kazda centrala uznawala tam mieszkających za "prawie swoich"...

pozdr

[arnold]

Temat tego wątku dotyczy wprawdzie Kresów Wschodnich II RP ale pozwalam sobie wkleić link do bardzo ciekawego artykułu z Kuriera Wileńskiego pod wymownym tytułem "Żyjący w grzechu polskości" traktującego o sytuacji w okolicach Kowna a więc juz poza granicami II RP.

http://kurierwilenski.lt/2009/05/22/zyjacy...0%9D-polskosci/

[FSO]

Witaj;

arnold: artykuł świetny, i co ciekawe oznacza on jedną, ciekawą rzecz: że tak naprawdę oba języki, obie kultury współistnialy ze sobą, czerpiąc wzajemnie, współistniejąc. Całe zamieszanie i nacjonalizmy pielęgnowały zaś partie a i nie do końca, oraz politycy na wysokich szczeblach. Dla mnie oznacza to także to, że "Cat" miał rację - konflikty w kwestii polskości czy litweskości, to konflikt "rodzinny", o zawiłości i niuanse których ktoś spoza nie pojmie i nie zrozumie.

pozdr

[kresy]

Uprzejmie informujmy, że rozpoczął działalność serwis PolskieKresy.info Portal informować ma o aktach niszczenia materialnej spuścizny kulturowej na kresach, przejawach antypolonizmu oraz o prawach Polaków na Litwie, Łotwie, Białorusi, Ukrainie, Słowacji i Rep. Czeskiej.

Serdecznie zapraszamy do współpracy i wymiany informacji o niepokojących zjawiskach na polskich Kresach.

[FSO]

Witam;

może uda mi się "odrodzić" temat. Aktualnie czytam nowo wydaną [2010] książkę o Wileńszczyźnie i tym jaka ona była Autorka już na samym początku zwrócila uwagę na to, o czym pisał "Cat", na to co jest tak widoczne w reportażach jego brata Józefa. Na dwujęzyczność, na to że i język polski i język prosty [-> mówienie po prostu] oznaczało to, że ktoś jest tutejszy, to że ktoś jest swój. Oba języki były podobne - śpiewne, wschodnie i oba były różne - polski - pełen archaizmów jeszcze sprzed rozbiorów, używany po wsciach i zaściankach szlacheckich jako język kulry, ważnych spraw, język używany w czasie kazań. Jezyk prosty - język spraw codziennych. Z zapożyczeniami: polskimi, rosyjskimi, litewskimi, jednakże wywodził się on z języka białoruskiego, stąd w ten sposób był ujmowany w badaniach przeprowadzanych jeszcze "za cara". Reportaże Józefa Mackiewicza wskazują, że język prostu nie zaginął, ze był używany. Wiele dokumentó wskazuje, że ludzie wyrastali w przekonaniu, że tak jest normalnie, że tak jest wszędzie. Dotyczyło to także języka litewskiego - był on traktowany w stosunku do języka polskiego podobnie jak język prosty. Stąd -> można było być Litwinem i mówić po polsku, chdzić na polskie msze i do polskiego teatru. Jedno nie wykluczało drugiego. Dopeiro zmiany i odrodzenie litewskie, próba rozszerzenia i propagowania jego nauki zmienily sytuację, Na wschód od wilna - nic się nie zmieniło.

Być może oznacza to, że kresy nie było polskie, białoruskie, litewskie - były "tutejsze", "nasze", "miejscowe"...?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

język prostu nie zaginął, ze był używany

Z autopsji mogę zapewnić, że język "po prostu" nie zaginął i jest używany do dziś. Często obok mniej lub bardziej literackiego polskiego. Słyszałem go np. w okolicy Ejszyszek.

[arnold]

Stąd -> można było być Litwinem i mówić po polsku, chdzić na polskie msze i do polskiego teatru. Jedno nie wykluczało drugiego. Dopeiro zmiany i odrodzenie litewskie, próba rozszerzenia i propagowania jego nauki zmienily sytuację, Na wschód od wilna - nic się nie zmieniło.

Być może oznacza to, że kresy nie było polskie, białoruskie, litewskie - były "tutejsze", "nasze", "miejscowe"...?

pozdr

Zgadza się tak było mniej więcej do końca XIX wieku. Odrodzenie narodowe litewskie spowodowało, że trzeba się było określić czy sie jest Polaiem czy Litwinem. Temu samookreśleniu sprzyjały też próby wprowadzenia czy też rozszerzenia zasięgu kazań i śpiewów po litewsku przez młodych księży Litwinów w partafiach mieszanych językowo a nawet w tych parafiach gdzie nikt nie mówił po litewsku. Miały wtedy miejsce ostre konflikty, dochodziło nawet do krwawych starć a władze diecezjalne aby uspokoic sytuacje przeprowadzały spisy patafian, którzy głosowali czy chcą kazań i śpiewów w kościele po polsku czy po litewsku. Doprowadziło to do tego, że ludzie stojący do tej pory z boku i uważający sie czy to za tutejszych czy to za Litwinów w rozumieniu Mickiewicza musieli sie okreslić po którejś ze stron. Ludzie mówiący po polsku i po prostemu zdecydowanie opowiadali sie za językiem polskim co wzmacniało ich polskie poczucie narodowe natomiast ludzie mówiący po litewsku zaczęli sie uważac za Litwinów ale już nie w rozumieniu mickiewiczowskim tylko narodowym. Na Wileńszczyźnie ale także np. w Kownie czy okolicach na północ od Kowna zdecydowana wiekszość mieszkańców uważała się za Polaków i to niezaleznie od tego czy na co dzien mówili po polsku czy po prostemu. Natomiast mieszkańcy pozostałej części Litwy a więc przede wszystkim na Żmudzi i północnej Suwalszczyzny przyjęli nowoczesną tożsamośc litewską zdecydowanie odcinająca sie od jakichkolwiek związków z kultura polską i językiem polskim. W starych numerach Kuryera Litewskiego i Kuriera Wileńskiego z początków XX wieku jest mnóstwo informacji na temat lokalnych konfliktów polsko-litewskich.

Tutaj mapka autorstwa litewskiego językoznawcy śp. Valerijusa Cekmonasa pokazująca stosunki narodowościowe na Wileńszczyźnie.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/f47f29878bc26dc0.html

Moim zdaniem opierając się na artykułach Kuryera Litewskiego czy Kuriera Wileńskiego oraz litewskiej gazety "Litwa" wydawanej w języku polskim ale w narodowym duchu litewskim zasięg terenów zamieszkałych przez Polaków był nawet nieco wiekszy. Np. połozona w lewym górnym rogu mapki miejscowośc Gelvonai (Giełwany) była bez wątpienia polskojęzyczna co przyznawały i gazety polskie i litewska gazeta "Litwa". Oczywiście interpretacja stosunków w Giełwanach była w tych gazetach zupełnie inna. Według "Litwy" mieszkańcy Giełwan faktycznie mówili po polsku ale nie byli Polakami tylko spolonizowanymi Litwinami, których trzeba przywrócić na łono litewskości, czy tego chcą czy nie.

Edytowane 15 Maj 2011 przez arnold

[FSO]

Witam;

arnold: władze litewskie mają skąd brać przykład - intensywne przymusowe spolszczanie władze polskie przeprowadzały zwłaszcza w latach 30 tych, chcąc pokazać, że te terny są naprawdę li tylko i wyłącznie polskie, no może jeszcze żydowskie ale na pewno nie litewskie, a najpewniej nie "pogranicze" mogące na dobrą sprawę przynależeć do każdego z państw niemal w tak samo dowolny sposób.

pozdr

[ciekawy]

Nie szerzę haseł KPRP.. chodzi mi o to, że historycznie Wilno i Lwów miastami polskimi nie były a także jeśli spojrzeć na ludność zamieszkałą (nie mam przy sobie dokładnych danych), to Polacy byli w mniejszości (wyjątkiem jest tutaj Lwów).

Dlaczego uznaje się Wilno i Lwów za polskie? Bo zostały przyłączone w procesie niepodległościowym do Polski? Bo kiedyś stanowiły część Rzeczpospolitej Obojga Narodów? Nie wątpię, że element polski w tych miastach miał ogromne znaczenie dla ich rozwoju kulturowego i dla historii.

Odnoszę wrażenie, że to sentymenty Kresowiaków oraz ich potomków kształtują pogląd, że to były i są miasta polskie, a Wielka Trójka zrobiła tym samym "wielką krzywdę" "skrzywdzonemu" i "biednemu" narodowi polskiemu.

Taki Lwów należy od 20 lat do Ukrainy, do ZSRS należał 49 lat, do Cesarstwa Austryjackiego - 146 lat, a do Polski najdłużej - aż od czasów panowania Kazimierza Wielkiego do I Rozbioru (1772r.), i w czasie istnienia IIRP, w sumie jakieś 425 lat

[pan k]

Są Polskie. Większość miast na Ukrainie , Białorusi i Litwie zbudowali Polacy. Większość zabytków tych krajach zbudowali Polacy. Gdyby nie wojna i zabranie przez Sowietów Kresów to większość Ukraińców i Białorusinów uległo by Polonizacji bo nie posiadają świadomości narodowej i stworzyli ją sposób sztuczny Sowieci. Nie są zdolni do zbudowania własnego państwa. Są plemionami Słowińskimi i zadaniem Polski było je polonizować i prowadzić cywilizacje.

[ciekawy]

Są Polskie. Większość miast na Ukrainie , Białorusi i Litwie zbudowali Polacy

Kijów też zbudowali Polacy ?

Większość zabytków tych krajach zbudowali Polacy

Jednak jeszcze więcej zbudowali nie-Polacy. Np. na terenie obecnej Polski większość zabytków we Wrocławiu, Szczecinie, czy Olsztynie zbudowali ... ?

Gdyby nie wojna i zabranie przez Sowietów Kresów to większość Ukraińców i Białorusinów uległo by Polonizacji bo nie posiadają świadomości narodowej i stworzyli ją sposób sztuczny Sowieci.

Nieco karkołomna i hardcorowa teza. Wytykanie braku świadomości narodowej Ukraińcowi czy Litwinowi może skończyć się dla wytykającego źle ...

Nie są zdolni do zbudowania własnego państwa. Są plemionami Słowińskimi i zadaniem Polski było je polonizować i prowadzić cywilizacje.

A to już jakiś sarmacki mesjanizm rodem z RON. Nawiasem mówiąc: jeżeli zamienimy czasownik "polonizować na czasownik "germanizować", to owego zdania nie powstydziłby się niejaki Adolf H (ba - zapewnie by się nawet pod nim podpisał).

[FSO]

Witam;

fakt, że jakieś miasto należało lata do jakiego kraju, nie oznacza, że państwo które miało go najdłużej posiada do niego prawo. Ktoś zapomniał wspomnieć że Lwów z przyległościami został opanowany w pierwszej połowie przez Kazimierza zw. Wielkim, a zwany był podwóczas Rusią Halicką.. O tym jaki jest i czyj teren zwykle przesądza to kto zamieszkuje dany teren. Stąd przecież bierze się powiedzenie o tym, że teren zamieszkany przez mniejszość... etc.

pozdr