Kresy Wschodnie II RP - rzeczywiście były polskie?

[youpendi]

Ja natomiast odniosę się do wypowedzi Naryi:

Jestem zdania, że ani Wilno, ani Lwów nie są polskimi miastami tak, jak Poznań, Wrocław czy Gdańsk.

Nie wiem czy Wrocław takim polskim miastem był - szczególnie po drugiej wojnie światowej. W Wilnie i Lwowie mieszkała chociaż przytłaczająca część Polaków, a Wrocław nie był w Polsce od czasów średniowiecza.

Czy same Kresy Wschodnie były polskie? Sądzę że nie - to że były krainą historyczną i o dużym znaczeniu historycznym nie czyni je polskimi. Gdy ustalano granice II RP chodziło raczej o to, żeby Polska była jak największa i najsilniejsza - poszerzaliśmy ją na Wschodzie, gdyż łatwiej było znaleźć tam 'argumenty' za przyłączeniem tych terenów do Polski - chcieliśmy przywrócić granice sprzed I rozbioru.. ale po ponad 100 latach Kresy utraciły 'polskość' i nic w tym dziwnego.

[arnold]

Witam;

arnold: taką samą wyspą byl Lwów i jego najbliższa okolica - w której dominowali Polacy.

Wilno i Wileńszczyzna były raczej półwyspem wychodzącym z ziem polskim. Półwyspem ciągnącym się od dzisiejszej Polski przez Grodno, Lidę, Wilno aż po Dyneburg.

Tak to wyglądało według radzieckiego spisu z roku 1959 a więc juz po "repatriacji" setek tysięcy Polaków i po napływie setek tysięcy Rosjan, Bialorusinów, Litwinów.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1892309c1e8efe3a.html

Edytowane 20 Lipiec 2009 przez arnold

[Domen]

Ciekawa wypowiedź Naryi.

Warszawa podobno też polskim miastem nie jest, bo tam w XIX wieku było więcej cerkwi niż kościołów - zresztą Mazowsze zawsze trzymało bardziej z Krzyżakami niż z Polakami.

Kraków oczywiście też nie jest polski - to miasto najpierw Wiślan, później wielkomorawskie a później niemieckie.

Cała Polska w ogóle nie jest polska, a Stany Zjednoczone nie są amerykańskie.

Wnioski?

Wszyscy jesteśmy Mongołami.

Co do Poznania - masz rację Naryo, jacy głupi i naiwni byli ci Poznaniacy, że po wywalczeniu sobie własnoręcznie niepodległości w 1919 r. chcieli przyłączyć się do Polski, która im nie pomogła i której częścią przecież nie są.

Pozdrawiam.

Edytowane 20 Lipiec 2009 przez Domen

[arnold]

Ciekawa wypowiedź Naryi.

Warszawa podobno też polskim miastem nie jest, bo tam było więcej cerkwi niż kościołów.

Kraków oczywiście też nie - to miasto wielkomorawskie a później niemieckie.

Cała Polska w ogóle nie jest polska.

Wnioski?

Wszyscy jesteśmy Mongołami.

Pozdrawiam.

Do tego Warszawę zalozyli niemieccy koloniści z Torunia a Łódź w początkach swego istnienienia była miastem o obliczu niemiecko-żydowskim. Podobnie Białystok. Dodać by jeszcze mozna, że w Bydgoszczy w roku 1918 Polacy stanowili tylko 16% ogółu mieszkańców

[Domen]

Ale już nie musimy się tym przejmować, bo naród niemiecki - do którego to należy Posen, Breslau, Warschau, Danzig, i inne takie zapyziałe dziury (w porównaniu do New York City czy Beijing) - jako naród jest skończony - ujemny przyrost naturalny i napływ Turków.

Podobnie zresztą Polacy - za 200 - 300 lat i tak wszystko tutaj będzie chińskie, a pozostałości Polski będą już tylko w Londynie i "Szikago". To będzie oznaczać koniec ponad 1000-letniej, całkowicie niepolskiej i zupełnie niezwiązanej z Polakami historii Polski.

a Łódź w początkach swego istnienienia była miastem o obliczu niemiecko-żydowskim.

Że nie wspomnę o Stadt Gnesnen, założonym przez chrześcijańskiego księcia Dago.

Albo o jego synu, wychowanym na dworze cesarskim w Niemczech i mającym żonę Niemkę.

Albo nawet o mojej prababce - pani Meller. Chyba nie jestem polski wobec tego.

Edytowane 20 Lipiec 2009 przez Domen

[arnold]

Ale już nie musimy się tym przejmować, bo naród niemiecki - do którego to należy Posen, Breslau, Warschau, Danzig, i inne takie zapyziałe dziury (w porównaniu do New York City czy Beijing) - jako naród jest skończony - ujemny przyrost naturalny i napływ Turków.

Podobnie zresztą Polacy - za 200 - 300 lat i tak wszystko tutaj będzie chińskie, a pozostałości Polski będą już tylko w Londynie i "Szikago". To będzie oznaczać koniec ponad 1000-letniej, całkowicie niepolskiej i zupełnie niezwiązanej z Polakami historii Polski.

Że nie wspomnę o Stadt Gnesnen, założonym przez chrześcijańskiego księcia Dago.

Albo o jego synu, wychowanym na dworze cesarskim w Niemczech i mającym żonę Niemkę.

Albo nawet o mojej prababce - pani Meller. Chyba nie jestem polski wobec tego.

No więc właśnie Domen. Wystarczy postawić pewna tezę a później dobrac do niej pasujące nam fakty. Wszystko da sie udowodnić

[Lu Tzy]

Przerwe wam na chwilke ten duecik wzajemnej adoracji

Kresy tak samo sa polskie, jak USA brytyjskie. Ot - kolonie, niektore niezle spolonizowane, niektore w stopniu znikomym a i w zadnym. Co wiecej, w procesie kolonizacji Serenissima, miast wyciac autochtonow, raczej im dala szanse na doksztalcenie .

Mutatis mutandis, podobne to nieco do losu KuK Monarchie. Moze czas najwyzszy tak na to spojrzec?

No i zamiast gledzic o odsetku polskich chlopow na Wilenszczyznie i historycznej polskosci jakiejs Trebowli pomyslec raczej, ze to wielkie polskie osiagniecie: kilka niezruszczonych doszczetnie narodow z silnym poczuciem panstwowosci.

Edytowane 20 Lipiec 2009 przez Lu Tzy

[Vissegerd]

Szanowni Koledzy arnold i Domen, bardzo dowcipne uwagi, nie przeczę, ale chyba opacznie zrozumieliście post kolegi Naryi (albo ja opacznie zrozumiałem Was lub Naryę).

Otóż:

Jestem zdania, że ani Wilno, ani Lwów nie są polskimi miastami tak, jak Poznań, Wrocław czy Gdańsk.

Jak rozumiem, kolega uważa, że nie można mówić o polskości Wilna czy Lwowa, tak jak możemy mówić dziś o polskości Poznania, Wrocławia czy Gdańska. Tak przynajmniej zrozumiałem, więc chyba nie ma się co pastwić

Co do zasięgu języka polskiego, to znalazłem takie, dwie mapki:

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Mam delikatną prośbę do kolegów Domena i arnolda: przytyczki i złośliwości na p.w..

Viss: dzięki za mapy:) tak naprawdę na kresach - pomijając wyspy, tylko większe miasta były w zasadzie polskie, na tyle by można bylo mówić, że dominuje tam ludność polska. To że istniały pewne "wyspy" mowiące językiem polskim, lub za taki uznany przez zadających pytanie, wcale nie oznacza, że ziemie pomiędzy jedną skrają "wyspą" a drugą" są polskie. Owe wyspy można uznać jak Quebec w Kanadzie - należy im się autonomia w danym rejonie stanowią większość, lecz nie oznacza, to tego, że na całym dużym województwie taką mniejszość stanowią.

Lu Tzy: aby móc mieć coś takiego jak KuK monarchia należalo najzwyczajniej w świecie dać szeroką autonomię wewnętrzną Białorusinom, Ukraińcom czy Litwinom by w ten sposob związac ich z rządem warszawskim a nie na siłę wprowadzać polskość kresów.

Narya: problem z kresami jest mniej więcej taki sam jak z Gdańskiem i Pomorzem - o ile sam Gdańsk był niemiecki podobnie jak i Sopot, to sama prowincja była polska, na kresach bylo na odwrót - miasta polskie, ale prowincja już ukraińska, bialoruska czy litewska. Jezeli my krzyczeliśmy o polskości Pomorza, to dlaczego, negowaliśmy np ukraińskość południowo wschodnich terenów Kresów?

pozdr

[Domen]

Mam delikatną prośbę do kolegów Domena i arnolda: przytyczki i złośliwości na p.w..

Raczej nie chciałem, żeby te żarty zostały odebrane jako złośliwości. Przesłanie było inne.

Arnold bardzo trafnie spuentował ten nasz \"duecik wzajemnej adoracji\" - jak to zostało określone.

Wszystko da się udowodnić - wystarczy odpowiednio dobrać fakty i pominąć te \"niewygodne\"...

A wracając do tematu - mapki pokazujące, że Polacy stanowili większość w miastach a Ukraińcy na prowincji tak naprawdę wiele nam nie mówią - wiadomo bowiem, że obszary wiejskie zajmują znacznie większe połacie terenu, ale mają znacznie mniejszą gęstość zaludnienia niż miasta - więc siłą rzeczy taka mapka będzie wyglądała tak, jakby to garstka Polaków żyła w nielicznych enklawach wśród morza Ukraińców. Tyle że nie należy zapominać, że miasta są znacznie gęściej zaludnione niż prowincja, dlatego takie enklawy często dominują liczebnością populacji nad wielkimi obszarami prowincji otaczającymi te miasta.

Dlatego znacznie więcej mówi nam mapa pokazująca ogólną strukturę ludności danego regionu:

Struktura ludności według języka ojczystego w województwach II RP - wg. spisu powszechnego z 1931 roku:

Województwo Wileńskie:

60% - polski

23% - białoruski

8% - jidisz

3% - rosyjski

6% - inny lub nie podany

Województwo Lwowskie:

58% - polski

34% - ukraiński

8% - jidisz

Województwo Nowogródzkie:

53% - polski

39% - białoruski

7% - jidisz

1% - rosyjski

Województwo Tarnopolskie:

49% - polski

46% - ukraiński

5% - jidisz

Województwo Stanisławowskie:

69% - ukraiński

23% - polski

7% - jidisz

1% - niemiecki

Województwo Wołyńskie:

68% - ukraiński

17% - polski

10% - jidisz

2% - niemiecki

1% - rosyjski

2% - inny lub nie podany

Województwo Poleskie:

63% - inny lub nie podany (\"tutejsi\" - głównie Białorusini i Ukraińcy)

14% - polski

10% - jidisz

5% - ukraiński

6% - białoruski

2% - rosyjski

Jak widać w czterech na siedem województw kresowych, ludność polskojęzyczna stanowiła większość - przy czym w trzech województwach była to większość bezwzględna a w jednym (Tarnopolskim) względna.

Czyli teoretycznie tak powinna wyglądać "sprawiedliwa etnicznie" mapa Wschodniej Polski przed II WŚ:

Swoją drogą pasuje prawie idealnie do drugiej mapki wklejonej przez Vissegerda:

Zamiast tak:

Btw - tutaj jest ciekawa mapka do pobrania - województwo wileńskie II RP oraz współczesna Litwa i Białoruś (jak widać znaczna większość dawnego województwa wileńskiego znajduje się na terytorium obecnej Białorusi):

http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=165520

Natomiast litewski spis ludności z 2001 roku wykazał co następuje:

Skład etniczny ludności Wilna miasta i Okręgu Wileńskiego:

W okręgu Polacy to prawie 63%, w mieście 20% - tak było w 2001 roku wg. litewskiego spisu ludności, ale w tym roku Polacy zdobyli - o dziwo - aż 74% głosów do Parlamentu Europejskiego w Okręgu Wileńskim:

'Vilnius city municipality 2001

'Lithuanians (59.16%) 318,510 / Poles (19.40%) 104,446 / Russians (14.43%) 77,698 / Belarusians (4.19%) 22,555

Ukrainians 7,159 / Other 8,042 Not indicated 15,494 / Total (100%) 553,904 Source: 2001 Lithuanian census[13]

'Vilnius district municipality 2001

'Poles (62.57%) / Lithuanians (22.87%) / Russians (8.56%) / Belarusians (4.4%) / Others (1.6%)

Total 88,600 / Source: 2001 Lithuanian census

Edytowane 20 Lipiec 2009 przez Domen

[Bruno Wątpliwy]

ale w tym roku Polacy zdobyli - o dziwo - aż 74% głosów do Parlamentu Europejskiego w Okręgu Wileńskim:

Tylko marginalna uwaga - frekwencja na Litwie była żałosna (20,98%), także fakt, iż Polacy otrzymali 8,42% w skali kraju to dowód na pewną mobilizację mniejszości polskiej, a nie koniecznie idealne potwierdzenie "etnicznego stanu posiadania".

Co oczywiście nie zmienia faktu, że podane powyżej dane z 2001 r. odpowiadały i odpowiadają rzeczywistości (może z niewielkimi korektami, spowodowanymi wyjazdami zarobkowymi z Litwy do "Starej UE").

[ak_2107]

A wracając do tematu - mapki pokazujące, że Polacy stanowili większość w miastach a Ukraińcy na prowincji tak naprawdę wiele nam nie mówią - wiadomo bowiem, że obszary wiejskie zajmują znacznie większe połacie terenu, ale mają znacznie mniejszą gęstość zaludnienia niż miasta - więc siłą rzeczy taka mapka będzie wyglądała tak, jakby to garstka Polaków żyła w nielicznych enklawach wśród morza Ukraińców. Tyle że nie należy zapominać, że miasta są znacznie gęściej zaludnione niż prowincja, dlatego takie enklawy często dominują liczebnością populacji nad wielkimi obszarami prowincji otaczającymi te miasta.

W odniesieniu do Kresow wystarczy ustalic ile % ludnosci zylo w miastach, miasteczkach, a lie na wsi.

To i tak tak nie zmieni faktu "wyspowego" charakteru romieszczenia ludnosci polskiej na Kresach.

W skali "makro" i "micro". Zreszta warto sie tez przyjrzec procesom osadniczym i migracjom

ludnosci w okresie przedrozbiorowym i pozniejszym, ktore wplynely na taki stan rzeczy.

Struktura ludności według języka ojczystego w województwach II RP - wg. spisu powszechnego z 1931 roku:

Czy nie byl ten spis odrobine manipulowany ?

[Vissegerd]

Czy nie byl ten spis odrobine manipulowany?

Ponoć trochę był, pisałem już o tym na poprzedniej stronie - https://forum.historia.org.pl/index.php?s=&...ost&p=51232

Pozdrawiam.

[arnold]

Co do zasięgu języka polskiego, to znalazłem takie, dwie mapki:

Pozdrawiam.

Te mapki a zwłaszcza pierwsza z nich sa bardzo podobne do przedstawionych przeze mnie mapek litewskich językoznawców oraz tej z radzieckiego spisu powszechnego z roku 1959. Nie może więc tu być raczej mowy o przypadku

Tym bardziej, że inne źródła czy fakty także to potwierdzają.

[FSO]

Witam;

o jednej ciekawej sprawie już pisalem - chyba przeszla bez echa. Szkoda że na mapach Vissa nie ma zaznaczonych wyraźnie granic województw. W takim wypadku okaże się, że tzw. woj. lwowskie sięgalo o czym pisalem [mniej więcej] po dzisiejszą zachodnią granicę podkrapackiego... Oznacza to tyle, że tak naprawdę poza zachodnimi rejonami tej jednostki administracyjnej i miastem Lwów dominowali Ukraińcy [ot i cala "polskość" Lwowa... Kolejna sprawa - fakt, że ktoś na kresach mówil językiem polskim, wcale nie oznaczal że jest Polakiem. Mógl nie znać litewskiego - mówil po polsku, dokladniej tym śpiewnym wschodnim dialektem. Gdzieś tutaj toczyla się już dyskusja na temat litewskości czy polskości ziem wokól Wilna i tego, że dla terenów Wilna, Kowna czy Mińska język polski byl językiem kultury, językiem w którym można bylo czytać o nowinkach technicznych, odkryciach czy dyskusjach intelektualnych, jakkolwiek mieszkańcy mogli czuć się Litwinami, choć sam ruch tożsamości litewskiej to dopiero koniec wieku XIX. Stosunki XX wieczne z okresu międzywojnia nie byly takie latwie i proste : wy Litwini ; my Polacy. Podzial tych terenów między Polskę i Litwę oraz kampanie polityczne z obu stron mające na celu sankcjonowanie narodowości tych ziem, sprawialy to, że z biegiem czasu slowa litewski w Polsce a polski na Litwie stawaly się oblelgą. "Cat" być może calkiem sensownie określa relacje na tych spornych terenach jako sprawy rodzinne, zadwniony spór gdzie jedynie jego uczestnicy dokladnie wiedzą o co chodzi i potrafią zrozumieć obie strony tak zaciekle w sporze.

Curzon rysując swoją linię nie mylil się zbytnio, określając granicę w taki a nie inny sposób.

pozdr