Powstanie styczniowe. Gloria Victis.

[widiowy7]

A ja mam taką małą dygresję na tamaty techniczne. Pisze się wiele, że powstańcy ruszyli w pole uzbrojeni w broń myśliwską. Tzn. prawdopodobnie w sztucery i strzelby.

Wynika z tego, że mieli lepszą broń, niż rosyjscy strzelcy, nie dysponujący wówczas bronią gwintowaną. Ówczesna taktyka piechoty nie wyrosła jeszcze z czasów napoleońskich.

Czyli salwa i "urrrrrra".

A naprzeciwko nagle wynurza się oddział kosynierów. Przy podobnej liczebności, masakra dla piechoty.

[Tofik]

W kwestii uzbrojenia to rzeczywiście mogło być różnie (bo oddziały powstańcze były zróżnicowane pod tym względem), ale w kwestii wyszkolenia już raczej nie.

[Vissegerd]

W kwestii uzbrojenia to rzeczywiście mogło być różnie (bo oddziały powstańcze były zróżnicowane pod tym względem), ale w kwestii wyszkolenia już raczej nie.

Fakt. Tam gdzie powstańcy mieli sztucery belgijskie górowali skutecznością ognia nad Moskalami. W kwestii wyszkolenia też bywało różnie. W powstaniu wzięło udział wielu myśliwych, gajowych, leśniczych, a ci byli doskonałymi strzelcami. Wielu oficerów i dowódców powstania było zawodowymi oficerami z armii carskiej i to bardzo dobrymi. Chociażby gen. Hauke.

Co do kos, to w pewnych przypadkach była to znakomita broń. Oglądaliście "Szwadron" Machulskiego? To fakt, że kosynierów można było pobić tylko bronią palną. Jakakolwiek szarża czy atak na broń białą miały marne szanse powodzenia.

Swego czasu wpadła mi w ręce broszura autorstwa Józefa Piłsudskiego nt. powstania. Był to cykl tajnych wykładów, które prowadził w latach '90 XIX w. Otóż postawił dość karkołomną tezę, że powstanie miało szanse powodzenia. Ciekawe. Jak tylko gdzieś tę broszurę znajdę, pozwolę sobie zacytować. Wydaje mi się jednak, że poźniejszy marszałek trochę się zagalopował

Swoją tezę Piłsudski oparł na lepszym przygotowaniu powstania co dałoby sukces w początkowym okresie. I tutaj zgoda, siły Rosjan były rozrzucone i rozdrobnione po całym Królestwie (prócz garnizonów w Warszawie, Modlinie i Dęblinie), więc faktycznie, była szansa je pobić. To też tłumaczy koncepcję powstańców, stworzenia swoistego "Place des Armees".

Dalej Piłsudski twierdził, że liczebność armii powstańczej mogła osiągnąć stan wystarczający do prowadzenia wojny. Tu również miał rację, przez szeregi powstańcze przewinęło się ok. 120 tys. ludzi. Chociaż jednorazowo nie było to więcej niż dwadzieścia parę.

Były też dalsze tezy (zakładał współpracę z dekabrystami, zdobycie wybrzeży, pomoc z zewnątrz), niestety, pamięć mnie zawodzi, a nie chciałbym konfabulować :arrow:

Jednakowoż, nie sądzę, żeby nawet przy dobrym przygotowaniu i początkowym sukcesie i biciu Rosjan udało się odnieść sukces. Nie pozwoliliby na to pozostali zaborcy. Mielibyśmy powtórkę z Wiosny Ludów na Węgrzech. Z tą różnicą, że może nie Austriacy, ale Prusy włączyłyby się do walki. Nikt by sobie nie pozwolił na polski "Piemont".

Szkody jakie przyniosło powstanie były duże, konsekwencje ponosił naród przez wiele lat. Chyba niepotrzebnie. Jedynym pozytywem było wspomniane przez Esterę uwłaszczenie chłopów. Szlachta jednak potraciła majątki, ludzie życie i wolność, więc czy była to adekwatna cena? Uwłaszczenie prędzej czy później było nieuniknione, a nam żyłoby się łatwiej do 1914. Tak sądzę.

Nie zapominajmy jednak, że był to przede wszytskim akt romantyzmu, niezrozumialy moż dla nas do końca. Dlatego przytaknę Esterze, GLORIA VICTIS!

Pozdrawiam.

[piterzx]

Witam,

A ja mam taką małą dygresję na tamaty techniczne. Pisze się wiele, że powstańcy ruszyli w pole uzbrojeni w broń myśliwską. Tzn. prawdopodobnie w sztucery i strzelby.

Tak, to prawda, tylko, że na samym początku powstania tylko ok. 1/3 powstańców miało jakąkolwiek broń palną, reszta widły, kosy na sztorc, szable, na nawet okute żelazem drągi. Ilość dział była również mizerna, nawet nie do porównania z armią Imperium Rosyjskiego.

Co do kos, to w pewnych przypadkach była to znakomita broń. Oglądaliście "Szwadron" Machulskiego? To fakt, że k osynierów można było pobić tylko bronią palną. Jakakolwiek szarża czy atak na broń białą miały marne szanse powodzenia.

A naprzeciwko nagle wynurza się oddział kosynierów. Przy podobnej liczebności, masakra dla piechoty.

Owszem, owszem, ale (z całym szacunkiem) zapominasz jednak widiowy o rosyjskich armatach no i tej salwie, która jednak ogołociłaby szeregi kosynierów. Praktycznie prawie jedyne zwycięskie użycie kosynierów przy przewadze technicznej i podobnych siłach rosyjskich w defensywie było możliwe tylko z zaskoczenia. Natarcie kosynierów jakkolwiek niejednokrotnie mogłoby być skuteczne, to jednak rosyjskie wojska będące w przewadze liczebnej lub w podobnej liczbie dysponowały sporą siłą ognia. Atak z długiego dystansu był praktycznie bezsensowny, gdyż byłaby to rzeź chłopów, co zaś się tyczy zaskoczenia, np., wynurzenia się oddziału z lasu na dajmy na to częściowo rozwinięte szyki piechoty rosyjskiej było już całkiem realnym dla niej zagrożeniem.

Tam gdzie powstańcy mieli sztucery belgijskie górowali skutecznością ognia nad Moskalami

No właśnie, Vissegerdzie, sztucery belgijskie, ale tych były niestety w czasie całego powstania niewystarczające ilości, do tego na początku miało je może kilka osób w oddziale. Wraz z trwaniem walk zamawiano broń zza granicy, tylko, że np. Prusy dużą ich część konfiskowały. Tak na prawdę całość wojsk powstańczych nigdy nie była dobrze uzbrojona i w broń palną, sieczną i działa, tak by można było mówić o przewadze technicznej, czy w pełni zrealizować zamiary Traugutta o armii regularnej.

Jednakowoż, nie sądzę, żeby nawet przy dobrym przygotowaniu i początkowym sukcesie i biciu Rosjan udało się odnieść sukces. Nie pozwoliliby na to pozostali zaborcy. Mielibyśmy powtórkę z Wiosny Ludów na Węgrzech. Z tą różnicą, że może nie Austriacy, ale Prusy włączyłyby się do walki. Nikt by sobie nie pozwolił na polski "Piemont".

Dokładnie Viss, zgadzam się w 100 %. Austria chyba raczej nie brałaby udziału w ewentualnej wspólnej pacyfikacji Polaków, wszak noty kwietniowe i czerwcowe były również jej udziałem, to jednak IMHO Prusy mogłyby pospieszyć Rosjanom na pomoc, wystarczy wspomnieć chociażby o konwencji Alvenslebena.

Szkody jakie przyniosło powstanie były duże, konsekwencje ponosił naród przez wiele lat. Chyba niepotrzebnie. Jedynym pozytywem było wspomniane przez Esterę uwłaszczenie chłopów. Szlachta jednak potraciła majątki, ludzie życie i wolność, więc czy była to adekwatna cena? Uwłaszczenie prędzej czy później było nieuniknione, a nam żyłoby się łatwiej do 1914. Tak sądzę.

Ja się zgadzam, to był niepoprawny romantyzm, a straty dalece przerosły zyski, tylko mój drogi Vissegerdzie, tak można mówić o wszystkich (powtarzam, wszystkich, czyli również i o wielkopolskim 1918 i śląskich) powstaniach. Gdyby Polacy powiedzieli sobie, nie będziemy się bić, bo tylko przez to zginiemy, a i tak kiedyś niepodległość odzyskamy, to (jakkolwiek np. styczniowe było całkowicie bezsensowne) nie wiadomo, czy ten 1918 rok aby na pewno przyniósł nam II Rzeczpospolitą... :roll:

Nie zapominajmy jednak, że był to przede wszytskim akt romantyzmu, niezrozumialy moż dla nas do końca. Dlatego przytaknę Esterze, GLORIA VICTIS!

Nic dodać, nic ująć, chwała bohaterom!

Pozdrawiam

[marcin29]

Mam pytanie czy jest znana liczba Polaków odznaczonych medalem "Za stłumienie polskiego buntu",oraz liczba chłopów z KP którzy spec-ukazem dostali nadziały ziemi za wydawanie powstańców?

[piterzx]

Mam pytanie czy jest znana liczba Polaków odznaczonych medalem "Za stłumienie polskiego buntu",oraz liczba chłopów z KP którzy spec-ukazem dostali nadziały ziemi za wydawanie powstańców?

Najprawdopodobniej tak. Co do medalu miałbym wątpliwości, lecz odnośnie przybliżonej liczby chłopów radzę Ci poszukać u prof. Kieniewicza lub prof. Kalembki, ale najpewniej będzie u tego pierwszego.

[piterzx]

Temat trochę przystanął, więc proponuję go rozruszać.

przez szeregi powstańcze przewinęło się ok. 120 tys. ludzi. Chociaż jednorazowo nie było to więcej niż dwadzieścia parę

Statystyki są dosyć płynne, mówią nawet o ok. 200 tys. którzy walczyli w powstaniu i 20-30 tys. w polu.

pomoc z zewnątrz

No właśnie, tylko od kogo ta pomoc miałaby przyjść? Wobec sprzeciwu Wielkiej Brytanii Francja w ogóle ledwo wyszła z twarzą z afery z notami dyplomatycznymi i skompromitowała się swoim pomrukiwaniem pod adresem Rosji, które się okazało całkowitym blefem. Co zaś się tyczy wplątania w wojnę z Polakami Prus, to sama Rosja tego nie chciała, jednakże nawet gdyby była zmuszona do poproszenia Bismarcka o interwencję, nie wiadomo co mogłaby ona spowodować. Ewentualna akcja Prus spotkałaby się z ogromnym sprzeciwem państw zachodu, stojącym niemal na pograniczu wojny. Mimo wszystko jednak powstańcy nie mieli szans na doprowadzenie Imperium Romanowów do stanu, w którym musieliby prosić o pomoc, a tym bardziej na rozbicie wrogów.

Ówczesna taktyka piechoty nie wyrosła jeszcze z czasów napoleońskich.

Czyli salwa i "urrrrrra".

Owszem, taktyka zbyt mocno się nie unowocześniła, tylko, że to od dwódcy zależało, jak działania przeprowadzi...

Pisze się wiele, że powstańcy ruszyli w pole uzbrojeni w broń myśliwską. Tzn. prawdopodobnie w sztucery i strzelby.

Wynika z tego, że mieli lepszą broń, niż rosyjscy strzelcy, nie dysponujący wówczas bronią gwintowaną.

Tak jak pisałem, broń palną psoiadała tylko mała część powstańców na początku, zaś w miarę rozwoju wypadków poprawiło się tylko w pewnym stopniu, wobec konfiskat i ciągłych strat technicznych. Natomiast prawda, że rosyjscy sołdaci mieli przestarzałą broń, ale trzeba pamiętać, że karabiny, mimo wszytko, biły na większą odległość.

Co zaś odnosi się do drągów, to chyba w ich skuteczność można wątpić, natomiast kosy, jakkolwiek na ten okres broń dosyć dobra, to pamiętać trzeba, że żołnierze rosyjscy niezbyt skorzy byli do walki wręcz, dysponowali zaś znaczną przewagą ognia i to nie tylko karabinowego, ale również artyleryjskiego. Co więcej, kosy nie mogły sprostać w otwartym polu, choćby nielicznym, ale regularnym oddziałom armii carskiej. Zauważmy, że gdy w początkach lutego na słabo uzbrojonych powstańców ruszyły kolumny ruchome wojsk rosyjskich, zaczęła się seria przegranych bitew.

Natomiast co sądzicie o udziale różnych warstw społecznych w powstaniu, ich poparciu, wrogości, bądź obojętności? Jak oceniacie poszczególne bitwy? Co sądzicie o dowódcach i dyktatorach?

Zapraszam serdecznie do dyskusji.

Pozdrawiam

[CocoChanels]

FAKTYCZNIE - F A N T A Z J A

Tragedia Powstania powinna stać się punktem zwrotnym w dziejach POLAKOW myslenia o swoim patriotyźmie i budowaniu przyszłosci ... Ale nie stała sie tak jak Powstanie Listopadowe czy Styczniowe .....

Dlatego elity mamy takie jak widać w polskim parlamencie i wnioskując ze skuteczności reform wprowadzanych przez kolejne rzady kolesi ...

[widiowy7]

Tragedia Powstania powinna stać się punktem zwrotnym w dziejach POLAKOW myslenia o swoim patriotyźmie i budowaniu przyszłosci ... Ale nie stała sie tak jak Powstanie Listopadowe czy Styczniowe .....

Dlatego elity mamy takie jak widać w polskim parlamencie i wnioskując ze skuteczności reform wprowadzanych przez kolejne rzady kolesi ...

Co prawda wypowiedź mocno nie na temat

T. Natomiast prawda, że rosyjscy sołdaci mieli przestarzałą broń, ale trzeba pamiętać, że karabiny, mimo wszytko, biły na większą odległość.

Z tym był polemizował. Rozmawiałem z współczesnym myśliwym.

Rosjanie mieli gładkolufowe karabiny. Powstańcy takąż broń myśliwską. I która była skuteczniejsza tzn celniejsza?

[Capricornus]

I która była skuteczniejsza tzn celniejsza?

Z zasady myśliwska, przeznaczenie broni na to wskazuje.

[ak_2107]

Z zasady myśliwska, przeznaczenie broni na to wskazuje.

W stosunku do strzelb z gladkimi lufami nie bylbym tego w 100% pewien. Wspolczesna bron

tego typu ma zasieg okolo 1,5 kilometra ( strzal oddany pod katem 30 stopni). Bron czarnoprochowa zapewne

mniejszy. Co celu punktowego mozna z niej trafic na odleglosc 35 - 50 metrow. Dalej to juz loteria.

Ta bron ma kaliber ( "20" - "12") odpowiadajacy ok 15,5 do 18,5 mm.

W najlepszym wypadku parametry odpowiadaly parametrom rosyjskiego gladkolufowego karabinu wojskowego.

Najprawdopodobniej - donosnosc, celnosc (?) mu ustepowaly. Typowa strzelba nie posiada urzadzen celowniczych - muszki i szczerbinki, lecz jedynie muszke, celuje sie "po szynie", co w przypadku strzelania

kulami na odleglosc wieksza niz 50 m jest dosc problematyczne.

Taka bron mysliwska jest ponadto - z reguly - duzo lzejsza, zle znosi doladowanie wiekszej ilosci prochu.

Wsrod owczesnych strzelb bylo tez zapewne sporo "dziwerowek", w ktorych lufy wykonywane byly z drutu

owijanego o stalowy trzpien i przekuwanego (analogicznie jak stal damascenska). Przy tego typu

broni ograniczenia maksymalnego ladunku prochu sa b. istotne, bo szybko moze dojsc do rozerwania lufy.

[Smardz]

Tragedia Powstania powinna stać się punktem zwrotnym w dziejach POLAKOW myslenia o swoim patriotyźmie i budowaniu przyszłosci ... Ale nie stała sie tak jak Powstanie Listopadowe czy Styczniowe .....

Wręcz przeciwnie. "Dzięki" tragedii powstania styczniowego umocniły się postawy społeczne promujące "pracę u podstaw", pracę z ludem, krzewienie kultury itp. - tzw. pozytywizm.

[bavarsky]

"Wieszatiel" był w swoim żywiole. Po stłumieniu powstania tysiące jego uczestników trafiło na Syberię. Tym razem nie było amnestii. Polska za kilkanaście miesięcy walki, która nie miała szans na powodzenie, płaciła najwyższą cenę.

Ciekawą sprawą jest wzniesienie w Wilnie pomnika Murawiowa, a konkretniej kontrowersje jakie wokoło tego postumentu powstały.

Myśl, uwiecznienia "Wieszatiela" w okazałej bryle z laseczką i szabelką, zrodziła się wśród umysłów Rosjan - kamieniczników wileńskich, którzy to w 1889 roku, zwrócili się do ówczesnego generał-gubernatora Iwana Kachanowa z prośbą, ażeby ten wystąpił do Imperatora Aleksnadra III [ah ta Maria Fiodorowna, piękna z niej Imperatorowa była], o zgodę na rozpisanie ogólnorosyjskiej zbiórki funduszy na budowę pomnika "Wielkiego Rosjanina" [w:] Winogradow A.A., Kak sozdałsja w g. Wilnie pamietnik grafu M.N. Murawiowu, Wilna 1898, s.8

Całość funduszy jaka została uzbierana w przeciągu... prawie dziewięciu lat, w roku 1898 wynosiła okazałe ok. 60 tys. rubli. [w:] Tamże, s. 9-10

W przeciągu tego czasu, Aleksander III zmarł (1894), nastał na tronie jego syn Mikołaj II, a ten, rzecz znamienna, rozstrzygając spór o lokalizację monumentu nakazał jego wzniesienie nie w miejscu najbardziej eksponowanym, tj. pierwotnie miał być to plac Katedralny, a w zamian tego ustalono skwerek zrazu przed pałacem generał-gubernatora [w:] Tamże, s.22, Zatwierdzenie lokalizacji i projektu przez cara nastąpiło 12 lutego 1896 r.

Projektem kierował, akademik Michaił Czyżow, a w gestii artystycznej/wykończeniowej ostał się artysta-rzeźbiarz, Iwan Griaznow. Owe plany przestawiały odlaną z brązu figurę Murawiowa w skali 1:1, osadzoną na granitowym piedestale opatrzonym inskrypcją: "Graf M.N. Murawiow, 1863-1864".

Skracając swój wywód nadmienić warto jak oceniali samego Murawiewa, wyżsi dostojnicy Rosyjscy. Wypada tutaj zacytować księcia Piotra Dołgorukowa, który już w 1863 r. określił go jako "kolejnego urzędnika interesownego i chciwego, gubernatora-wieszatiela, sługusa nadwornego, ministra-grabieżcę" [w:] Dołgorukow P., Pietierburgskije oczerki (Pamfilety emigranta 1860-1867), Moskwa 1992, s. 342

Zaś wnuk feldmarszałka Suworowa, książę Aleksander Suworow nazwał go "ludojadem" [w:] Bazylow L., Polacy w Petersburgu, Wrocław 1984, s. 270; tenże autor pisze: "Społeczeństwo rosyjskie, które nie darzyło wtedy Polaków sympatią odniosło się wtedy do Murawiowa z pogardą, ale... nie całe, nie wszyscy"

W 1866 r. odę na cześć Murawiowa ułożył i wygłosił Mikołaj Niekrasow [w:] Czykowskij K., Niekrasow, Statii i matierały, Leningrad 1926, s. 10-11. Sławił go również poeta Fiodor Tiutczew, którego córka Daria z okazji odsłonięcia pomnika "Wieszatiela" nadesłała telegram dziękczynny z fragmentem ojcowskiego wiersza: "Niewielu miałby wrogów, gdyby nie twoi, Rosjo"

[Daty w poście, z lenistwa, podane są wg kalendarza juliańskiego tj. wg. starego stylu.]

Edytowane 22 Lipiec 2011 przez bavarsky

[zajączek]

Z tym był polemizował. Rozmawiałem z współczesnym myśliwym.

Rosjanie mieli gładkolufowe karabiny. Powstańcy takąż broń myśliwską. I która była skuteczniejsza tzn celniejsza?

Rosjanie w Powstaniu mieli nowoczesne karabiny gwintowane kalibru 6 linii (linia = 1/10 cala).

To niestety pozytywny efekt doświadczeń Wojny Krymskiej.

Broń myśliwska, uwczesna dubeltówka, była dobra przy wymianie ognia na dystansie ok 100 kroków. Powyżej strzał z niej był już niecelny. W starciach wręcz też okazywała swoją niższość, brak bagnetu uniemożliwiał skuteczną walkę wręcz(choć spotykało się dorabiane własnym sumptem), ogromna wrazliwość cienkościennych luf na uderzenia też sprawiała że ulegały one uszkodzeniom.

Generalnie, broń stricte wojskowa zawsze będzie w swoim masowym użyciu skuteczniejsza od broni cywilnej, bo ta miała jednak inne przeznaczenie.

[Roman Różyński]

Broń myśliwska, uwczesna dubeltówka, była dobra przy wymianie ognia na dystansie ok 100 kroków. Powyżej strzał z niej był już niecelny.

Z broni wojskowej także, choć raczej z winy strzelca a nie broni.

W każdym razie różnica w zasięgu skutecznym miała się objawić pod Małogoszczą w starciu batalionu Grudzińskiego uzbrojonym w strzelby ze srzelcami z 1 kopmanii strzeleckiej mohylewskiego pp. Nasi mieli się cofnąć widząc różnicę skuteczności-jak on wyglądała, nie wiem, domyślam się że po kilkunastominutowej strzelaninie nasi stracili kilku zabitych i rannych gdy u wroga nikt nie padł.

Tak przynajmniej wynika z opracowania Rzadkowskiej w jednym z zeszytów Studiów i materiałów do hist sztuki wojennej(numeru nie pomnę), warto w każdym razie zajrzeć do tegoż artykułu i sprawdzić ze źródłami jak to dokładnie wyglądało.