Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Tomasz N napisał

A to zdjęcie, które kiedyś dałeś ?

Opis się zgadza, fragment dworu też. 100% pewności jednak nie ma że to ten sam Daniszów o którym mowa. Ale nie świadczy to że tam znajdowali się polscy ranni jeńcy. To raczej pasuje na zdjęcie propagandowe.

No to ładnie. Wraca zatem moja kwestia, ta na później.

Masz na myśli że Zuba konfabuluje?

Nie koniecznie. Zuba grzebał poległych, więc widział to co widział. Zuba w zeznaniach wspomina że polegli mieli rany postrzałowe głowy. I takowe mogli mieć.

Przypomnij sobie zdjęcia, gdzie zwłoki zmieniają położenie. Na czym polegało dobijanie rannych? Właśnie na strzale w głowę. Strzał w głowę daje pewność że ofiara nie żyje na 100%.

Jak by do tego nie podchodzić zeznania Zuby pokrywają się z innymi zeznaniami.

[Tomasz N]

Pośrednio. Chodzi mi o kwestię:

Jesteś śledczym i jedyny świadek zeznaje Ci że z innymi przejeżdżał koło miejsca kaźni. Co Cię powinno zainteresować ?

Edytowane 16 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Jesteś śledczym i jedyny świadek zeznaje Ci że z innymi przejeżdżał koło miejsca kaźni. Co Cię powinno zainteresować ?

Z kim przejeżdżał.

Czym przejeżdżał.

W jakim kierunku.

Jak pora dnia była.

Itd.Itd.Itd.

Sprecyzuj, bo ja bym zadał tyle pytań i tak bym gościa przewałkował. Że widział by wszystko i słyszał.

I z całą pewnością nie pytał bym o to czy przejeżdżał drogą Lipsko - Ciepielów i co widział przejeżdżając.

Edytowane 16 Maj 2012 przez atrix

[Tomasz N]

Akurat widać że o pozostałe rzeczy z wyjątkiem pierwszego pytał. Więc dlaczego Jankowski o to nie zapytał ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Akurat widać że o pozostałe rzeczy z wyjątkiem pierwszego pytał. Więc dlaczego Jankowski o to nie zapytał ?

Odpowiedź kto jeszcze był z Zubą jest chyba w jego zeznaniu.

Jak zeznaje Zuba 8 września zorganizował 2 furmanki. Czyli razem około 4 osób ( włącznie z Zubą)

Cyt: Wróciłem do domu i pod wieczór tego dnia zorganizowałem grupę mężczyzn z Anusina oraz dwie furmanki.

Kto był razem wtedy z Zubą ?

Cyt: Składaliśmy ich w Anusinie w stodole Serafina.

Drugą osobą był prawdopodobnie właściciel stodoły - Serafin

Co do reszty to pada tylko nazwisko syna Zuby.

[Tomasz N]

Mnie nie obchodzi teraz kto był, tylko dlaczego Jankowski nie zapytał.

Porównując różne zeznania Zuby widać, że to był taki "dobry" świadek, chcący pomóc pytającemu. Więc dlaczego nie zapytał ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Więc dlaczego nie zapytał ?

Ja nie wiem , więc powiedz dlaczego Jankowski nie zapytał kto był jeszcze.

[Tomasz N]

Ja też nie wiem, stąd jestem ciekaw opinii innych, ale mam odczucie że nie pytał, bo wiedział, że stąpa po kruchym lodzie.

Może uściślę.

Według mnie Zuba był przesłuchiwany więcej niż ten raz i Jankowski w tym ostatecznym zeznaniu wiedział już o co może pytać. Zuba zapewne był z kimś po tych rannych w lesie, ale zeznania tych innych nie potwierdzały jego wersji, stąd zostały ich nazwiska pominięte. Przywołanie ich nazwisk w zeznaniu Zuby zmusiłoby Jankowskiego do załączenia zeznań tych innych osób, a tak nie musiał.

Zresztą może zamieścisz te kolejne zeznania S. Mroczka pokazujące metodę Jankowskiego na spójne zeznania ?

Edytowane 17 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Według mnie Zuba był przesłuchiwany więcej niż ten raz i Jankowski w tym ostatecznym zeznaniu wiedział już o co może pytać. Zuba zapewne był z kimś po tych rannych w lesie, ale zeznania tych innych nie potwierdzały jego wersji, stąd zostały ich nazwiska pominięte. Przywołanie ich nazwisk w zeznaniu Zuby zmusiłoby Jankowskiego do załączenia zeznań tych innych osób, a tak nie musiał.

Raczej tutaj chodzi ile ciał widział Zuba po wschodniej stronie szosy. A widział zapewne tyle ile widziała Pani Gorczyca, czyli te 17 zwłok.

Jeżeli zbierali zwłoki to zbierali zwłoki po całym lesie. Z zeznań Zuby wynika że on zbierał po tej stronie lasu gdzie była szosa Lipsko - Ciepielów.

Inni mieszkańcy Anusina nie musieli znaleźć się w okolicy szosy, więc nic nie mogli nic powiedzieć.

Ja myślę że Jankowski, skojarzył te rzeczy:

1 - w/g listu 300 miało być jeńców, rozstrzelanych w rowie przy szosie.

2 - Zuba mówi że na jego wezwanie wyszło 80 polskich żołnierzy z lasu, i Niemcy popędzili ich przez Anusin w kierunku szosy.

3 - Zbierając rannych Zuba mówi o zwłokach w rowie na wschód od szosy.

Reasumując daje to taki obraz - wziętych do niewoli polskich żołnierzy, Niemcy prowadzą do szosy Lipsko - Ciepielów ( tak jak mówi Zuba), następnie prowadzą szosą w stronę Ciepielowa. I w lesie rozstrzeliwują jeńców. W liście autor napisał że rozstrzelano jeńców w rowie przy szosie, Zuba widzi zwłoki w rowie zbierając rannych. Wszystko pasuje.

Tylko jest jedno ale - Jankowski miał za mało danych by postawić taką tezę.

Zuba był jedynym świadkiem który coś wiedział w sprawie.

[Tomasz N]

Zuba był jedynym świadkiem który coś wiedział w sprawie.

Właśnie. Stąd śledczego winny interesować zwłaszcza nazwiska i zeznania osób mogących potwierdzić wersję Zuby. A tu nawet nie wiemy ilu ich poszło z nim do lasu.

(Ja bym napisał zamiast wiedział - zeznał)

Edytowane 17 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Zeznania J. Zuby - KBZH w Kielcach rok 1969

W latach 1933–1945 byłem sołtysem wsi Anusin w powiecie iłżeckim a obecnie lipskim. W drugim tygodniu wojny 1939 r. widziałem dużo polskiego wojska ciągnącego polnymi drogami do lasu Dąbrowa – Struga. Przez las ten pomiędzy wsiami Dąbrowa przebiega szosa z Lipska do Ciepielowa. Zaciekawiony poszedłem do lasu i zobaczyłem, że polscy żołnierze kopali stanowiska i .....? ( nieczytelne) zawały z drzew od zachodu i północnego-zachodu.Na szosie od Ciepielowa. Nad lasem zaczął krążyć niemiecki samolot. W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy. Gwałtowna strzelanina trwała dość krótko. Potem strzały słychać było długi czas, ale już co raz rzadsze. Ja znałem język niemiecki, gdyż byłem podczas pierwszej wojny światowej na robotach w Niemczech. A jakiś czas po rozpoczęciu strzelaniny przyjechał pod mój dom jakiś oficer niemiecki z monoklem w oku. Kazał mi wsiąść do swego samochodu i zawiózł mnie na skraj lasu, tam zatrzymał się na wzniesieniu i kazał mi krzyczeć w las, żeby nasi żołnierze poddawali się i wychodzili z lasu. Wykonałem polecenie i po moich nawoływaniach wyszło z lasu ok. 80 polskich żołnierzy z rękami podniesionymi do góry i bez broni. Używając mnie jako tłumacza niemiecki oficer kazał tym żołnierzom ustawić się na drodze. Było to koło Dąbrowskiej Poręby przy narożniku lasu. Niemieccy żołnierze popędzili następnie tych jeńców do szosy prowadzącej na Lipsko. W lesie tymczasem nadal rozlegały się strzały. Potem Niemcy kazali mnie i innym mężczyznom z Anusina wyciągać dwa niemieckie samochody, które ugrzęzły na łące. Wróciłem do domu i pod wieczór tego dnia zorganizowałem grupę mężczyzn z Anusina oraz dwie furmanki. Nadmieniam, że po wyciągnięciu samochodu poprosiłem jakiegoś starszego wiekiem niemieckiego oficera bez monokla o pisemne zezwolenie na pozbieranie rannych. Wraz z furmankami i ludźmi udałem się do lasu. W lesie leżało dużo rannych i zabitych polskich żołnierzy. Obok niektórych leżała ich broń, a obok niektórych broni nie było. Wracając z rannymi, których załadowaliśmy na furmanki na szosie w lesie w odległości około .....? ( nieczytelne ) od Strugi zobaczyłem w rowie na wschodnim brzegu szosy leżących rzędem zabitych polskich żołnierzy. Obok tych żołnierzy nie leżała broni i nie mieli na sobie pasów. Leżeli gęsto, jeden przy drugim i wszyscy mieli rany postrzałowe w głowy. Zwłoki te leżały na długości ok. 100 m. Rannych zbieraliśmy całą noc, aż do godziny 8 - mej rano w sobotę. Składaliśmy ich w Anusinie w stodole Serafina. Spotykałem również zbierając rannych grupy zwłok polskich żołnierzy w koszulach. Zwróciłem uwagę, że żaden polski żołnierz nie miał czapki ani hełmu. Razem zebraliśmy 64 rannych polskich żołnierzy przeszukując bardzo dokładnie cały las. Rannych szukaliśmy również w dzień następny ale znajdowaliśmy już przeważnie zwłoki. Od 8 - mej rano zobaczyłem, że niemieccy żołnierze chodzą po lesie i dobijają rannych polskich żołnierzy. Spojrzałem w tamtą stronę w odległości nie większej niż dwadzieścia metrów leżącego rannego polskiego kapitana. Kapitan machał ręką i przywołał nas do siebie. Słyszeli to niemieccy żołnierze, którzy od wczesnego rana przeszukiwali las. Jeden z Niemców dobiegł do kapitana i mojej obecności strzelił z karabinu w głowę. Zabrałem dokumenty kapitana. Pamiętam, że nazywał się Cholewa. Następnie niemieccy żołnierze idąc tyralierą .............. dalszych 4 naszych polskich żołnierzy. Widząc co się dzieje nie zabieraliśmy już rannych, tylko staraliśmy ich ukrywać w lesie, chowając ich w krzakach, przykrywając gałęziami itp. Zobaczyłem potem, że na skraju lasu od strony Dąbrowy Niemcy wyprowadzili z lasu 4 mężczyzn w bieliźnie. Ustawili ich w rząd, następnie jeden z nich postawił RKM, położył się i mierzył w tych ludzi. Krzyknąłem do tego Niemca po niemiecku, żeby nie strzelał. Niemiec zaskoczony odstąpił od karabinu maszynowego. Tych 4 mężczyzn w bieliźnie zabrałem ze sobą. Opowiedzieli mi, że są polskimi żołnierzami, że od dnia wczorajszego ukrywali się w lesie, że Niemcy ich znaleźli, wobec czego żołnierze poddali się podnosząc ręce do góry, i że Niemiec, który potem chciał do nich strzelać kazał im zdjąć mundury. Żołnierze ci przeczekali w Dąbrowie u mojej szwagierki u Józefy Czapka, a dzieci z Dąbrowy poszły we wskazanym przez nich miejsce i przynieśli mundury. Mój syn Józef Zuba w czasie poszukiwań tego dnia znalazł tych rannych polskich żołnierzy i ukrył ich w krzakach jeżyny. Niemiecki żołnierz strzelił dwa razy trafiając go w lewe płuco i prawą dłoń. Syna przyprowadziła żona i córka do domu i wyleczył się z postrzałów, a ukrytych przez niego rannych Niemcy nie znaleźli i zdołaliśmy ich zabrać i przewieźć do stodoły Serafina. Przez cały ten czas grupy żołnierzy niemieckich tyralierami przeczesywały ten las i słychać było pojedyncze strzały. W godzinach przedpołudniowych w sobotę zrezygnowaliśmy w końcu z poszukiwań rannych, uznając to za bezcelowe, gdyż w ten sposób tylko zdradzilibyśmy Niemcom ich kryjówki. Gdy strzały ucichły w sobotę popołudniu zabrałem ludzi do grzebania zwłok poległych. Przy zbieraniu zwłok odszukałem kilku rannych polskich żołnierzy, których kryjówki zapamiętałem. Wszyscy oni nie żyli. Zresztą zbierając rannych widziałem bardzo wielu polskich żołnierzy, którzy dawali oznaki życia przywoływali pomoc, ale nie byłem wstanie ich wszystkich pozbierać. Ludzi tych potem widziałem martwych, pozabijanych wystrzałami z bliska. Na pewno były to wystrzały bliska z luf przyłożenia, gdyż jako były żołnierz znałem się na tym. Poległych grzebaliśmy przeważnie we wspólnych grobach w lesie niedaleko szosy, bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik. Poległym zabierałem dokumenty i blaszki rozpoznawcze. Dokumenty mieli prawie wszyscy. Pogrzebaliśmy ok. 300 polskich żołnierzy i kilku chłopów - podwoziarzy, których zwłoki również znajdowały się w lesie. Nazwisk tych poległych w tej chwili już nie pamiętam. Z dokumentów i blaszek wynikało, że polegli i zamordowani pochodzili z terenu RKU Kielce i Częstochowa. Dokumenty i blaszki długi czas trzymałem u siebie w domu, a następnie jeszcze w czasie okupacji zaniosłem na żądanie gminy do Urzędu Gminnego w Lipsku. Odebrał to ode mnie sekretarz gminy Franciszek Domański. Domański zaraz po wojnie wyprowadził się z Lipska i nie wiem, gdzie obecnie się znajduje, ani co się stało z dokumentami i blaszkami. Podobno Domański żyje. W oddzielnych grobach pochowaliśmy polskiego majora i chorążego. Trupy zwoziliśmy w sobotę popołudniu, niedzielę a nawet i w poniedziałek.

Obok Strugi rozlokował się niemiecki sztab. W sobotę przed południem udałem się tam i poprosiłem o pomoc dla naszych rannych. Do stodoły Serafina udał się niemiecki lekarz, kazał sobie przynieść stół i po kolei operował, bądź opatrywał naszych rannych. Potem kazał zawieść ich furmankami do Ciepielowa. Tam w domu stojącym przy kościele było coś w rodzaju już polowego szpitala. Personel był niemiecki i przed wejściem stała niemiecka warta. W Anusinie żaden ranny nie umarł. Co się stało z tymi rannymi później, tego nie wiem. Po wojnie od 10 rannych, którym udzieliłem pomocy otrzymałem listy i mam te listy w domu. W sobotę wieczorem przyszło do mnie 7 polskich żołnierzy, którzy ukryli się w lesie wchodząc na drzewa. Zjedli i odeszli. Potem przyszedł polski sierżant, który nie podał nazwiska, tylko powiedział, że jest z garnizonu kieleckiego. Ukrywał się u mnie trzy dni, potem znikł. Żaden z tych ludzi nie podał mi żadnych informacji na temat rozstrzeliwania jeńców, bądź dobijania rannych.

Po południu tego samego dnia, którego była bitwa w lesie Dąbrowa-Struga od Solca nad Wisłą do Zofijówki nadjechał oddział polskich motocyklistów i stoczył tam walkę z Niemcami. Poległo tam 11 polskich żołnierzy. Widziałem ich zwłoki, pochowani zostali na miejscu w Zofijówce, a potem ekshumowani i przeniesieni na cmentarz do Lipska. Trzech dalszych polskich motocyklistów pochowanych zostało we wsi Drezno i również zostali ekshumowani i przeniesieni do Lipska po wyzwoleniu, roku nie pamiętam pochowanych przez nas w lesie Dąbrowa-Struga żołnierzy polskich ekshumowano i przeniesiono na cmentarz do Solca nad Wisłą. Ekshumację widziałem i stwierdzam, że przeprowadzona była bardzo niestarannie i większość szczątków poległych żołnierzy pozostała dotychczas w starych mogiłach. Majora i chorążego z ich grobów nie ruszano.

Zobowiązuję się podać Okręgowej Komisji niezwłocznie po powrocie do domu znane mi adresy żołnierzy polskich uczestników boju w lesie Dąbrowa-Struga oraz wypożyczyć i przesłać posiadane przez nas podpisy.

Poczytaj Tomaszu N. uważnie, a znajdziesz informacje gdzie pogrzebano zwłoki które widział Zuba zbierając rannych.A raczej gdzie ich ekschumowano po wojnie. Zuba mówił to co wiedział a nie to że zeznawał bo tak musiał.

[Tomasz N]

Zuba mówił to co wiedział

Zgadza się, zwłaszcza tu:

Od 8 - mej rano zobaczyłem, że niemieccy żołnierze chodzą po lesie i dobijają rannych polskich żołnierzy. Spojrzałem w tamtą stronę w odległości nie większej niż dwadzieścia metrów leżącego rannego polskiego kapitana. Kapitan machał ręką i przywołał nas do siebie. Słyszeli to niemieccy żołnierze, którzy od wczesnego rana przeszukiwali las. Jeden z Niemców dobiegł do kapitana i mojej obecności strzelił z karabinu w głowę. Zabrałem dokumenty kapitana. Pamiętam, że nazywał się Cholewa.

zeznawał bo tak musiał.

Tego nie twierdzę. Gdyby tak było zeznałby, że widział wyprowadzanych 150 a nie 80 ciu. Twierdzę natomiast,że Jankowski wiedział o co pytać a o co lepiej nie Zubę, a to się może przekładać na znaczną różnicę w obrazie całości wydarzeń w zeznaniu.

Edytowane 17 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Cyt z zeznań J. Zuby- Poległych grzebaliśmy przeważnie we wspólnych grobach w lesie niedaleko szosy, bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik.

Pomnik ale który? Wtedy ( 1969 r)był tylko jeden pomnik a raczej mogiła ( rabata ) - mjr J. Pelca. Potocznie rabatę nazywa się pomnikiem.

Kolejny raz Zuba naprowadza nas to samo miejsce, które najbardziej utkwiło mu w pamięci. Czyli znów w okolice mogiły mjr. Pelca i pola w lesie J. Gorczycy.

Mógł by kto sprawdzić w którym roku zmarł por. lek. med. Franciszek Bardzik, zamieszkały w Gdyni.

Edytowane 17 Maj 2012 przez atrix

[Vissegerd]

Mógł by kto sprawdzić w którym roku zmarł por. lek. med. Franciszek Bardzik, zamieszkały w Gdyni.

Postaram się, w końcu jestem na miejscu.

O ile dobrze pamiętam, to Zuba nieco inaczej zeznawał Pelcowi-Piastowskiemu. To jak jest z jego wiarygodnoścą w końcu?

[Tomasz N]

Wiarygodny nie jest wcale. Ale po lesie nocą mógł chodzić, bo nocą Niemcy nie rozpraszali sił, tylko siedzieli w obozach, więc trudno tę część zeznania podważać. A zeznanie to zeznanie. Mam natomiast zastrzeżenia do tego swobodnego poruszania się od rana dnia następnego i tych obserwacji. Bo wtedy już było zabezpieczanie.

Poza tym jego zeznanie i tak nie potwierdza tych 300 na rozkaz Wessela, tylko daje poszlakę.

-----------------------------------

Edit

A właściwie to dałoby się to podważyć. Dzięki Vissie, sprawdziłem co powiedział Pelcowi w tej sprawie i tam pisze:

P: Kiedy zbieraliście rannych ?

Z: Jeszcze tego samego dnia próbowaliśmy zebrać rannych polskich żołnierzy, ale widząc, że hitlerowcy ich dobijają, staraliśmy się ich ukryć w krzakach i w różnych wykrotach. Na drugi dzień i tak znajdowaliśmy ich zabitych. Część rannych wieczorem lub w nocy z 8 na 9 udało się uratować.

Troszkę odbiega.

Edytowane 17 Maj 2012 przez Tomasz N