Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[batta]

południowej cześci drogi koło Kielc właśnie bronił 74GPP pod dowództwem płk. Wacława Wilniewczyca. Wilniewczyc był przełozonym Pelca, ale podobno nie dotarł do niego. Czyzby miał wykonać jakieś zadanie?

Obawiam się że nic takiego nie nastąpiło. Wiadomo że sztab 7DP nadał wieczorem 3.09 rozkaz, aby oddziały dywizji po przebiciu się przez okrążenie niemieckie kierowały się do Kielc gdzie zamierzano przeprowadzić koncentrację dywizji. Dlatego płk Wilniewczyc tam się skierował. Po dotarciu do Kielc zebrał grupę ok 200 rozbitków bez broni maszynowej i stawiał opór 2DL ponosząc ciężkie straty. Nocą z 5/6 września pozostałości tej grupy wcielił do impr. III/154 pp a sam udał się za Wisłę.

Mjr Pelc gdyby wiedział gdzie dywizja ma się koncentrować to pomaszerowałby do Kielc . Mój wniosek jest taki że płk Wilniewiczyc nie przekazywał pułku mjr Pelcowi ani go nie widział. a po przebiciu samotnie, przygodnie zatrzymanym samochodem udał się do Kielc licząc że tam pozbiera swój pułk.

Myślałem o tym ataku od północy, który według Ciebie poprzedzał właściwy. Myślę, ze to jest możliwe i sensowne. Atak od południa na las powinien być połączony ze związaniem sił na północy lasu. Jeżeli on – Wessel - miał czas by wysłać Zubę, to w tym samym czasie mógł wysłać szerokim obejściem np. przez Kałków lub dalej, patrol by ostrzelał las od północy i wszczął walkę.

Tu nie ma co gdybać. Od północnego - zachodu podchodziły patrole 2DLek. I to one zmyliły mjr Pelca co do kierunku z którego grozi niebezpieczeństwo. A rtm Podrez pewnie go w tym przeświadczeniu upewnił.

Z relacji niemieckiej jednoznacznie wynika że na zachodnim skrzydle natarcie ogarnęło las ale nie mówi nic o m. Dąbrowa.

Dlaczego ?

Albo Wessel uznał że natarcie na Dabrowę polem z lasem na flance jest zbyt niebezpieczne albo jego zamiarem nie było zamknięcie Polaków w lesie ale wypchnięcie ich na otwartą przestrzeń.

[Tomasz N]

Batta napisał:

Od północnego - zachodu podchodziły patrole 2DLek.

To po co 29 Div pchała się na północ ? Jest to jakoś udokumentowane ?

[ak_2107]

Tomasz N.

Ak_2107 napisał:

Wystarczy wrocic do relacji niemieckich, zeby przeczytac, ze polscy zolnierze zaczeli

sie poddawac masowo dopiero po przegrupowaniu i ponownym ataku niemieckim. Nie ma tam jakiejkolwiek wzmianki o poddaniu sie czesci PRZED niemieckim atakiem.

Jak się cieszę że wreszcie jest ktoś krytyczny. Zgodność z Atrixem zaczęła mi już uwierać.

Drogi Ak_2107. W 29 Div nie ma też nic p rozstrzeliwaniu jeńców. Czy z tego wynika, że do niego nie doszło ?

Poza tym jak wyjaśnisz, że Niemcy bez walki weszli do lasu ?

Drogi Tomaszu nie tylko w dokumentach dotyczacych 29 Dyw. ale i w zadnych innych

oficjalnych materialach Wehrmachtu nie znajdziesz zadnych danych na temat rozstrzeliwania jencow czy podobnych historii z 1939 roku. Wehrmacht w 1939 "staral sie

zachowac pozory". Zaden przelozony nie odwazylby sie uwzglednic w raportach

wyczynow tego rodzaju. Ten brak dokumentow przyczynil sie do powstania "legendy"

Wehrmachtu, ktora - jak mi sie wydaje - tutaj reprezentujesz.

Polecam prace Jochena Böhlera ("Mit größter Härte" )i innych mlodych historykow niemieckich.

Czy nawet - bardzo interesujaca krytyke tych prac w Junge Freiheit czy Nationalzeitung,

gdzie miedzy wierszami mozna wiecej przeczytac niz sie autorzy zamierzali.

Zwroc uwage na jedno: pulkownik Wessel kaze przeznaczonym do rozstrzelania

jencom zdjac kurtki. (Zdjecia) Po co ten cyrk ?. Dlaczego nie rozawlili ich od

razu tak jak stali ?

W rozkazie Heeresgruppe-Nord-Befehl an die Armeekommandos 3 und 4 z 10. wrzesnia

„Die Truppenvorgesetzten sind dafür verantwortlich, dass bei Durchführung dieser Maßnahmen (...) jede Willkür ausgeschlossen wird und schärfste Manneszucht gewählt bleibt.“

Przelozeni odpowiedzialni sa za to zeby podczas uzycia tych srodkow wykluczyc wszelka

samowole i zachowac jak najsurowsza dyscypline

A chodzi o nastepujace "srodki":

„Wird hinter der Front aus einem Haus geschossen, so wird das Haus niedergebrannt (...). Wird aus einem Dorf hinter der Front geschossen und ist das Haus, aus dem das Feuer kam, nicht festzustellen, so wird das ganze Dorf niedergebrannt, sofern es zur Unterbringung der Truppe nicht gebraucht wird.“

Gdy stwierdzi sie za linia frontu, ze z jakiegos domu prowadzony jest ostrzal nalezy

ten dom spalic. Gdy ogien prowadzony jest ze wsi i nie da sie ustalic konkretnego

domu, z ktorego prowadzony jest ogien, nazezy spalic cala wies o ile nie jest

przewidziana na zajecie pod kwatery dla wojska.

Czyli podoficer, ktory "sfajczyl" zagrode - bez powodu podlegal karze dyscyplinarnej.

Jego przelozony tez. Ale tylko wtedy, gdy przyznal, ze uczynil to bez powodu.

Gdy zameldowal, ze do niego stamtad strzelano, wszystko bylo ok.

Tak samo z jencami, pulkownik Wessel nie mogl kazac rozwalic jencow -bo

go straty wkur...ly. Ot tak. Naruszylby dyscypline. W momencie gdy zolnierze

pozdejmowali kurtki "war die Welt in Ordnung" to nie byli "Kriegsgefangene"

tylko "Freischäler". A tych mogl, i powinien kazdy pod sciane postawic......

"Heckenschützen" tez. A jako "Heckenschütze" mozna bylo zaliczyc kazdego,

kto nosil karabin.

Polecalbym w tym wzgledzie zerknac do niemieckich gazet, ktore kiedys zeskanowales

i wstawiles na forum....

Wspomniany Jochen Böhler doliczyl sie kampanii wrzesniowej ok. 3000 takich

przypadkow. W "oficjalnych" materialach Wehrmachtu nie znajdziesz ani jednego.

Poza tym jak wyjaśnisz, że Niemcy bez walki weszli do lasu ?[/

Sorry, ale w zadnej z niemieckojezycznych relacji nic o tym nie ma. Te z polskich,

ktore prezentowane sa na tym forum sa w tym punkcie sprzeczne.

Jeszcze jedno "domniemanie" ?

pozdrawiam

[atrix]

Czyli jakie z tego wszystkiego wnioski można wyciagnąć?

[Tomasz N]

Ak_2107

Jak miło. Tyle (pozornie) nowych wątków. Ale po kolei. Może najpierw skończymy ten poprzedni.

Może przeczytasz posty Atrixa z 21.09 b.r. 21:28 i 23.09 13:08 i wyjaśnisz jakim cudem w Gołębiowie była tak duża grupa jeńców w porze obiadowej, jeżeli według Ciebie poddawali się masowo trochę później ?

Batta

Jak pogodzisz twój opis ataku 2 DLek od północy, który ma odwrócić uwagę mjr Pelca od południa, z walką patrolu Podreza ?

Poza tym ktoś załatwił szpicę III/15, więc ubezpieczenia lasu od południa były w gotowości.

[atrix]

Poza tym ktoś załatwił szpicę III/15

No to sie płk. Walter Wessel wkurzył niesamowicie.

Tak samo z jencami, pulkownik Wessel nie mogl kazac rozwalic jencow -bo

go straty wkur...ly. Ot tak. Naruszylby dyscypline. W momencie gdy zolnierze

pozdejmowali kurtki "war die Welt in Ordnung" to nie byli "Kriegsgefangene"

tylko "Freischäler". A tych mogl, i powinien kazdy pod sciane postawic......

"Heckenschützen" tez. A jako "Heckenschütze" mozna bylo zaliczyc kazdego,

kto nosil karabin.

To jest jak najbardziej realne.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Poza tym ktoś załatwił szpicę III/15

No to sie płk. Walter Wessel wkurzył niesamowicie.

Już nie z powodu Levinskiego ?

Co do reszty postu; to mój post z 12.04.2008 r. 19:37 po: na koniec

Rozumiem, że temat jest długi, ale co z szelkami ? Obcinali czy nie ?

[atrix]

Co do reszty postu; to mój post z 12.04.2008 r. 19:37

Temat coraz bardziej odchodzi od Ciepielowa.

Ciekawy pisze:

I najważniejsze - jeżeli miałaby być to obrona zaskoczonej kolumny pieszej "w rowach", to gdzie ślady walki (np. leje po wybuchach, połamane gałęzie, wydarte darnie) skoro na zdjęciach ich nie widać

Za dużo „czterech pancernych”. Połowa niemieckich czołgów i sam panc miała ino k-my, mieli je również motocykliści. Ogień km-ów z boku prowadzony tuż nad ziemią wgania piechotę do rowów, potem ogień wzdłuż rowów ją wykańcza. Nie ma lejów itd.

Ciekawy pisze:

Niemcy byli (i są) skrupulatni w prowadzeniu dokumentacji - gdzie są ślady, iż żołnierze z tego pułku (tj. 77pp) wylądowali w Oflagach lub Stalagach ?

Jeżeli tak było i wszystkich rozstrzelali, to czy możesz wyjaśnić na podstawie czego czołowy badacz sprawy ciepielowskiej pan Pelc Piastowki ustalił przebieg wydarzeń, skład oddziału itd ?

Bo są dwie możliwości napisał go w całości łącznie z relacjami (czyli wyssał z palca) co jest całkiem prawdopodobne lub jacyś przeżyli i trafili do obozów, tylko znów problem, ich nazwiska.

Ciekawy pisze:

Na zdjęciach leżący żołnierze są w koszulach bawełnianych, spodniach i butach. Bluzy polowe mundurowe wz.36 mają zdjęte - po co one były komu ? Przed egzekucją żołnierze są ubrani w bluzy, pozbawieni pasów wyposażenia i ekwipunku.

Akurat zdjęcie rowu jest ewidentnie takie jak na zdjęciach „monachijskich”

Tylko jak widać mają zwłoki bluzy. Więc koncept powyżej nie pasuje.

Jeżeli Vissegerd ma rację i drugie zdjęcie przedstawia inne miejsce, to jest ciekawie, gdyż z tego wynikałoby iż rozbieranie jeńców do koszul w Ciepielowie nie było wyjątkiem. Może to rozbieranie to był sposób na rewizję osobistą w przypadku gdy jeńców było dużo więcej niż Niemców ? Po co ryzykować kontakt osobisty, skoro można pozbierać bluzy i plecaki na auto czy furę, w spokoju przeszukać podczas gdy kolumna idzie na tyły i rozdać z powrotem wieczorem na postoju.

Na koniec.

Czy może mi ktoś wytłumaczyć o co chodzi z tymi szelkami ?

I dlaczego zwłoki żołnierza w spodniach mundurowych i butach żołnierskich są „mniej wojskowe” od tych mających jeszcze bluzę ?

określ

[ak_2107]

Tomasz N

Ak_2107

Jak miło. Tyle (pozornie) nowych wątków. Ale po kolei. Może najpierw skończymy ten poprzedni.

Może przeczytasz posty Atrixa z 21.09 b.r. 21:28 i 23.09 13:08 i wyjaśnisz jakim cudem w Gołębiowie była tak duża grupa jeńców w porze obiadowej, jeżeli według Ciebie poddawali się masowo trochę później ?

Juz wyjasniam.....

nie wedlug mnie, tylko wedlug relacji z monografii 29 dyw.

a ten "cud" to Twoje kolejne "domniemanie.

W relacji Janininy Gorczycy nie doczytalem sie nic na ten temat.

W relacji Stanislawa Warzochala jest mowa o tym, ze widzi polskich jencow

po poludniu. Scena ze splesnialym chlebem.

Wyjasnienia mam dwa. A nawet trzy.

1. Nie przeczytales dokladnie wszystkich relacji.

albo

2. Poniosla cie fantazja - po poludniu - chleb = "pora obiadowa" = w gruncie rzeczy -

przed poludniem = jeszcze przed walka = jency musieli sie poddac na sam widok

zblizajacych sie motocykli niemieckich. Z tego "splesnialego chleba" robisz

fakt niemieckiej "pogardy" dla zolnierzy, ktorzy podalli sie bez walki......

o bajko ty moja.....chcialoby sie napisac...))

albo

3. Swiadomie interpretujesz ( mam wrazenie raczej, ze manipulujesz) w ten, a nie inny sposob szczegoly relacji (czesto zupelnie nieistotne) . Nie bardzo wiem po co.

Ale to juz Twoja sprawa. I innych dyskutantow. Jako "postronnemu" czytelnikowi

tego interesujacego tematu pare rzeczy rzucilo mi sie w oczy.

Przy najblizszej okazji rzuce pare przykladow.

przyjemnej dysputy

pozdrawiam

[atrix]

W relacji Janininy Gorczycy nie doczytalem sie nic na ten temat.

W relacji Stanislawa Warzochala jest mowa o tym, ze widzi polskich jencow

po poludniu. Scena ze splesnialym chlebem.

Trudno wymagać od starszej osoby by pamiętała godzinę i to jeszcze z minutami. Tym bardziej po prawie 70-ciu latach. A kto miał wtedy zegarek, to był luxus jak na owe czasy.W powiedzeniu po południu można określić godziny 13-16 a nawet do 17. jest to zależne jak długi był dzień. Co do spleśniałego chleba, to moim zdaniem nic wspólnego z pogarda nie miało. Może sprawa wody ma się inaczej, ale to była reakcja jednego żołnierza niemieckiego. Wpierw należy wyżywić swoich żołnierzy a to co zostanie rozdać. Podobno chleba spleśniało im więcej niż połowę.Ak2107 trafnie to określił.

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

Nie bardzo wiem po co.

Oj człowieku małej wiary. Ja wierzę, że istnieją inne relacje i że wkrótce je poznamy. W tym relacje ze strony niemieckiej w miejsce hagiograficznej z natury monografii dywizji. Jak widzisz sporo się zmieniło od początku tematu, zamiast źródeł pośrednich mamy relacje. A ja wciąż czekam na więcej. Więc wiesz po co.

Poza tym najważniejsze, czyli gdzie leżą, wciąż nie jest wyjaśnione. A ja chciałbym, żeby leżeli pod tablicą z nazwiskami. Bo to im się należy i polityka, zbrodniczość Wehrmachtu rzeczywista czy pozorna, mało mnie w związku z tym obchodzi. Wehrmacht jaki był taki był, ale to co się działo gdzie indziej ma się nijak do tego co doszło w lesie Dąbrowa. A tym się zajmujemy.

Natomiast wybieranie z relacji monachijskiej tego co wygodne i pasujące, co Ty robisz i podawanie jako pewnik, pomijając to co niewygodne i poddające wątpliwość całość, to jest dopiero manipulacja. Nie mówiąc o odgrzewaniu dawno zapomnianego kotleta.

PS. Czy manipulacją jest napisanie czegoś od słów: Według mnie wyglądało to tak ... ? Bo od tego zacząłem.

Atrixie. Jak zauważyłeś dochowałem należytej staranności i zapytałem się Ciebie jako rozmówcę o sprecyzowanie czasu. To są przez Ciebie określone czasy. Mogłeś swe obiekcje zamieścić w tamtym poście.

[Vissegerd]

Swiadomie interpretujesz ( mam wrazenie raczej, ze manipulujesz) w ten...

Natomiast wybieranie z relacji monachijskiej tego co wygodne i pasujące, co Ty robisz i podawanie jako pewnik, pomijając to co niewygodne i poddające wątpliwość całość, to jest dopiero manipulacja.

Jak zawsze, ak_2107 wsiadł na swojego ulubionego konika, czyli zrzucanie innym manipulacji

No i potem mamy eskalację...

Jesteśmy na forum historycznym, nie politycznym i nikt nie ma interesu w manipulowaniu czegokolwiek. To, że ktoś wyciąga inne wnioski, czy inaczej widzi pewne sprawy, czy może nawet się myli, nie oznacza w żadnym wypadku manipulacji, to ciężki i niesympatyczny zarzut, zbyt mocne słowa... Czy nie można po prostu powiedzieć, że ma się inne zdanie? Trochę więcej empatii Koledzy...

PS. Czy manipulacją jest napisanie czegoś od słów: Według mnie wyglądało to tak ... ? Bo od tego zacząłem.

No właśnie...

Moi Drodzy, ja mam gorącą prośbę. Nie psujmy atmosfery dyskusji i nie zarzucajmy sobie nawzajem manipulacji. Każdy głos w tym temacie jest ważny, liczy się każda opinia, a my wszyscy jak rozumiem chcemy dociec jedynie obiektywnej prawdy. I do tego wspólnie powinniśmy dążyć. Ja również nie jestem głównym dyskutantem, moja rola w zasadzie sprowadza się do weryfikacji co poniektórych danych czy wspomagania informacją, jeśli jestem wstanie. Wspierajmy się więc nawzajem, a jeśli uważamy, że ktoś błędnie interpretuje jakieś fakty, to nie róbmy od razu z tego zarzutu. W jedności siła

Jeżeli Vissegerd ma rację i drugie zdjęcie przedstawia inne miejsce, to jest ciekawie, gdyż z tego wynikałoby iż rozbieranie jeńców do koszul w Ciepielowie nie było wyjątkiem.

Czy chodzi o post ciekawego z dnia 2008-04-12, 12:43, czy też Domena z 2008-07-08, 19:05?

Bo jeśli chodzi o ten pierwszy (a chyba tak), to na pewno nie jest to dokładnie to samo miejsce na obu zdjęciach, ale nie znaczy też, że oba nie były zrobione gdzieś pod Ciepielowem. W drugim poście wymienionym na pewno jest inne miejsce, czas i okoliczności.

Pozdrawiam.

[atrix]

To są przez Ciebie określone czasy.

po południu czas względny. To znaczy około jakiejś godziny, J.Gorczyca okresliła około 8 rano może 9. I przy tej godzinie sie upierała. Wrzochal okreslił po południu, czyli słońce było na zachodzie ale jeszcze wysoko. Takich określeń ludzie używają. Słońce wysoko na zachodzie to okreslenie godzin 13-17. Przecież o tym już pisałem

[ak_2107]

spoko panowie.....

nie ma sie o co spierac.....To, ze mnie pewne rzeczy "ruszaja" to jedna sprawa.

Jesli "domniemanie" stoi w jaskrawej sprzecznosci z tym, co czarno na bialym

pare postow wczesniej napisano to trudno nie rzucic na ten temat tej czy innej

uwagi....Z drugiej nie chcialbym nikogo (za bardzo) urazic.....sorry.

przypominam, ze w temacie chodzi o to, czy w Ciepielowie zamordowano wzietych

do niewoli polskich jencow, czy tez zolnierze ci zgineli w walce.

W tym kontekscie dosc nieistotnym jest "pora obiadowa" badz kwestia tego czy

popoludnie zaczyna sie od 13 lub 17.

Jesli idzie o "relacje monachijska" to warto ja ponownie przeanalizowac na

podstawie wynikow prowadzonej tutaj dyskusji. Niezaleznie od tego czy sie

jej "wierzy, czy nie wierzy". Warto te "wiare lub niewiare" skonfrontowac z wiedza.

bez domnieman.

Kto ja mogl napisac ? , czego w niej brakuje, gdzie sa niescislosci....Co mozna zweryfikowac, a czego sie (juz) nie da.

Tomaszu, nie uda mi sie juz w tym roku dotrzec do akt sadowych rozprawy w RFN-ie,

ale predzej czy pozniej pare rzeczy na ten temat dostane.....

pozdrawiam

[ciekawy]

Ciekawy pisze:

I najważniejsze - jeżeli miałaby być to obrona zaskoczonej kolumny pieszej "w rowach", to gdzie ślady walki (np. leje po wybuchach, połamane gałęzie, wydarte darnie) skoro na zdjęciach ich nie widać

Za dużo „czterech pancernych”. Połowa niemieckich czołgów i sam panc miała ino k-my, mieli je również motocykliści. Ogień km-ów z boku prowadzony tuż nad ziemią wgania piechotę do rowów, potem ogień wzdłuż rowów ją wykańcza. Nie ma lejów itd.

Walka atrixie, to nie tylko strzelanina z broni ręcznej, czy atak na bagnety. W tego typu leśnych potyczkach dużą rolę ogrywają granaty ręczne, i małokalibrowe granatniki piechoty. Wiemy też, że do walki włączyła się niemiecka artyleria.

Ciekawy pisze:

Niemcy byli (i są) skrupulatni w prowadzeniu dokumentacji - gdzie są ślady, iż żołnierze z tego pułku (tj. 77pp) wylądowali w Oflagach lub Stalagach ?

Jeżeli tak było i wszystkich rozstrzelali, to czy możesz wyjaśnić na podstawie czego czołowy badacz sprawy ciepielowskiej pan Pelc Piastowki ustalił przebieg wydarzeń, skład oddziału itd ?

Na podstawie własnych domniemywań i konfabulacji, a także po to, by własnemu ojcu stworzyć legendę bohatera. Poza tym - gdzie ja napisalem, że wszystkich rozstrzelali ? Wypadałoby w końcu, żebyście to wy, na waszym terenie wreszcie zdecydowali się, gdzie leżą pochowani żołnierze - bo zbiorowych mogił, kryjących jakoby ciała owych 300 poległych, jest co najmniej kilka ...

Bo są dwie możliwości napisał go w całości łącznie z relacjami (czyli wyssał z palca) co jest całkiem prawdopodobne lub jacyś przeżyli i trafili do obozów, tylko znów problem, ich nazwiska.

A czy są znane (pojawiły się jakiekolwiek nazwiska) jeńców, świadków tego zdarzenia, późniejszych więźniów Stalagów ?

Ciekawy pisze:

Na zdjęciach leżący żołnierze są w koszulach bawełnianych, spodniach i butach. Bluzy polowe mundurowe wz.36 mają zdjęte - po co one były komu ? Przed egzekucją żołnierze są ubrani w bluzy, pozbawieni pasów wyposażenia i ekwipunku.

Akurat zdjęcie rowu jest ewidentnie takie jak na zdjęciach „monachijskich”

Tylko jak widać mają zwłoki bluzy. Więc koncept powyżej nie pasuje.

To, że zwłoki naszych żołnierzy były ubrane w bluzy, wiedziałem już od dawna: w relcji przesłuchanego przeze mnie świadka, ktory zwoził wraz z ojcem zwłoki znajduje się fragment:

" (...) Zabici polscy żołnierze byli w mundurach i pelnym oporządzeniu. Mieli plecaki plecaki, hełmy. Nie było ciał w koszulach. Na pobojowisku znajdowała się broń. Część z niej wywieźliśmy wozami przykrytą gałęziami, i chowaliśmy ją w stogach. Posłużyła nam potem potem, gdy zakładaliśmy BCh. Ciała były rozrzucone po lesie, nie bylo jakiś skupisk przy drogach. Niektóre ciala wisiały na drzewach. Ciała miały rany postrzałowe, nie spotykało się ciał rozerwanych czy rozkawałkowanych. Z pobojowiska wywieźliśmy na Piaski i pochowaliśmy ciała wszystkich polskich żołnierzy. Natomiast Niemcy swoich pochowali w lesie na zakręcie. Miejsce to obecnie znikło podczas przebudowy drogi. Nie wiadomo, czy zostali wcześniej ekshumowani (...)".

Na razie - tyle ...