Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Pojawia się zapytanie: skąd ów Neimiec w monoklu, który pierwszy raz w życiu był w tej okolicy podjechał od razu pod dom tego właściwego chłopa (tj. znającego język niemiecki)?

nie to mnie dziwi co piszesz Ciekawy.Tylko to dlaczego oficer dowadzący sam się fatygował. Przeciez miał podwładnych? . Wystarczył rozkaz - dać mi tu np. Sołtysa jakiejś tam wsi ( przykładowo Anusina ). to że Zuba znał niemiecki to chyba przypadek.

A dlaczego pisemne pozwolenie

mógł o takie pismo poprosić .Jako Sołtys miał doczynienia z " papierami i podobnymi zezwoleniami itd.)

To NKWD dokonało egzekucji ??? Poza tym - gdzie tu jest mowa o żołnierzach bez mundurów, ubranych w koszule (jak przedstawiają zdjęcia) ?

- zdjęcia to fragment całej układanki.Sadze że zdjęcia zrobiono po tym jak grupa jeńców została ostrzelana z wozu pancernego. Ilośc zabitych by tu pasowała i miejsce w lesie Dabrowa. Czyli ten ostatni na zdjęciu ( w oficerkach ) to by był Cesarz.Z opisów wynika że do jeńców w rowie strzelano z broni maszynowej, rany postrzałowe głowy tu nie pasują.Jest to nie realne w praktyce.

Czyli nie wszyscy byli zabici

- Sadze że to opis dwu różnych miejsc.Rów to jedno a ranni to co innego.

To gdzie je miał - przecież Niemcy nie zabierali żołnierzom czapek ?

Tutaj by pasowało do relacji świadków którzy jeszcze zyja.Podczas pierwszego ataku niemcy polaków zaskoczyli.W pośpiechu mogli tych nakryc głowy nie wziąść

I dopiero tu się spotkamy z opisem jakiejś grupy, leżącej w samych koszulach

może ktos ich po śmierci " obrobił ". Rannych zbierali nie zapewne tego dnia co trwały walki.

(tj. znającego język niemiecki)?

w częstych opisach jest podane że to niemiecki żołnierz jest tłumaczem i to on wywołuje polaków z lasu.

[Tomasz N]

No cóż ciągnięcie wątku koszul chyba nie ma sensu, gdyż książka go wyjaśnia. Jest tam relacja Tadeusza Ciesielskiego, a w niej na stronach 53-4 taki opis:

"W głębi lasu, gdzie było dowództwo, zgromadziło się około 100 naszych żołnierzy (…) W tym momencie zauważyłem ppor. rez. Stanisława Pińskiego z Piotrkowa, z naszego pułku. Zaproponowałem mu trzymanie się razem, nawet wówczas gdybyśmy mieli zginąć. Mieliśmy tylko jeden ręczny granat zaczepny. Postanowiliśmy wejść w bardzo gęste kolące krzaki i tam poczekać do wieczora. (…) Wokół było słychać jakieś serie z broni automatycznej i krzyki rozpaczy polskich żołnierzy.

Po upływie pół godziny około godz. 16.00, wbrew naszym nadziejom, przyszło do nas, przez te same gęste, kolczaste krzaki, trzech młodych oficerów niemieckich z dwoma żołnierzami. Najpierw nas zrewidowano, później oficer pytał po niemiecku i pokazywał na mapę. Nie rozumieliśmy i wtedy użył kilku wyrazów czeskich (…) Może dzięki temu uniknęliśmy zastrzelenia w pierwszej chwili ?

Zaprowadzono nas do środka lasu gdzie było już kilkudziesięciu kolegów i rannych. Wszystkim kazali zdjąć mundury, niektórzy hitlerowcy obchodzili się z nami brutalnie. Nikt z nas nie domyślał się po co kazano nam zdjąć mundury w lesie. Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający. Wtedy domyśliliśmy się, że zostaniemy rozstrzelani. (…)

To oczekiwanie trwało ok. 1,5 godziny po czym zauważyliśmy na brzegu lasu, obok szosy, nadjeżdżające samochody z wyższymi oficerami niemieckimi. Wówczas stanęli wszyscy i hitlerowskim pozdrowieniem uczcili swych poległych, tam leżących. Potem kazano nam ręce opuścić. Podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu ponieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2 km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców.

Zdziwili się bardzo, że jesteśmy w koszulach. Tu był już tłumacz, podoficer niemiecki, który umiał po polsku. Robił dobre wrażenie, ale nic nam nie mógł pomóc. Było nas mniej niż 1/3 całego oddziału. Co stało się z pozostałymi ? Zaczęły krążyć przerażające wieści o rozstrzelaniu połowy naszego oddziału, dużymi grupami, w lesie i na skraju lasu, wzdłuż szosy”.

Jak widać, wbrew wtrętom mającym dać pozór złych zamiarów niemieckich, żołnierzy bez kurtek nie rozstrzelano. W świetle tej relacji znajdująca się w materiałach monachijskich sławna „anonimowa relacja”, jak przypuszczałem, jest zmyśleniem i mistyfikacją.

[atrix]

Jak widać, wbrew wtrętom mającym dać pozór złych zamiarów niemieckich, żołnierzy bez kurtek nie rozstrzelano. W świetle tej relacji znajdująca się w materiałach monachijskich sławna „anonimowa relacja”, jak przypuszczałem, jest zmyśleniem i mistyfikacją.

wyjąłeś z relacji Tadeusza Ciesielskiego wątki które potwierdzaja twoją teze.Ale oto cyt. tez z relacji T. Ciesielskiego mówiący coś sprzecznego to twojej tezy " dobrych niemców, nikogo nie rostrzeliwujacych" cyt "Zapowiedziano nam przez tłumacza, że cała kolumna pomaszeruje do Lipska, a gdyby ktos próbował uciekać, to roztrzelaja wszystkich ". Koło Cukrówki taki wypadek miał miejsce, jeden jeniec polski uciekł. Po czym roztrzelano pozostałych czternastu lub szesnastu.Dalej cytat z relacji T.Ciesielskiego - " W pewnym momencie, bez żdnego powodu, ze znajdujacego się na samochodzie karabinu maszynowego niemcy zaczynaja strzelać w tył kolumny.Około 6-ciu kolegów zgineło na miejscu. Inni byli cięzko ranni."Czy relacja monachijska jest do końca mistyfikacją? Może tak a może nie?. Czy broniący się mają wieksze straty od atakujacych?. Pomimo że przewaga niemców pod względem uzbrojenia była lepsza. Ilu niemców ginie w tych walkach pod Dabrową ?, a ilu żołnierzy polskich.Jezeli sprawa Dabrowy jest mistyfikacja skąd się biorą zdjęcia rozpoznawene przez ludzi ze to zdjęcia robione przy drodze w Dabrowie?

[Tomasz N]

Atrix napisał:

"wyjąłeś z relacji Tadeusza Ciesielskiego wątki które potwierdzaja twoją teze.Ale oto cyt. tez z relacji T. Ciesielskiego mówiący coś sprzecznego to twojej tezy " dobrych niemców, nikogo nie rostrzeliwujacych"

Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem:

"żołnierzy bez kurtek nie rozstrzelano."

[atrix]

Czytaj ze zrozumieniem.

staram sie czytać.To ty raczej staraj sie czytac to co cytujesz.

żołnierzy bez kurtek nie rozstrzelano."

jest różnica rostrzelac jeńców a strzelac do jeńców.

[Tomasz N]

Mnie ciekawi inny fragment zeznań Zuby:

„Ludzi tych potem widziałem pozabijanych wystrzałami z bliska. Na pewno były to wystrzały z bliska lub z przyłożenia, gdyż jako były żołnierz znałem się na tym.”

Jak się to odróżnia ?

Wiemy, że był na robotach w Niemczech. Zna ktoś jego karierę wojskową, przebieg służby ?

[atrix]

Jak się to odróżnia ?

rana postrzałowa z bliska mozna odróznic po odymieniu ( strzał z przyłożenia )

Ludzi tych potem widziałem pozabijanych wystrzałami z bliska. Na pewno były to wystrzały z bliska lub z przyłożenia, gdyż jako były żołnierz znałem się na tym.”

watpie w to by był w stanie rozróznić , miał czas na szukanie cząstek prochu niespalonego wokół rany.

[Andreas]

Strzal z przystawienia można poznać na podstawie:

-wielkości rany(jesli została broń przystawiona, mozliwe, że rana będzie dość duża, zwłaszcza, jesli byl to karabinek, czasem może nawet dojść do rozerwania tkanki z powodu ilości gazów prochowych)

-niewielkie oparzenia wokół rany

-osmalona i odymiona powierzchnia skóry

-proch w i wokół rany(małe ziarenka)

[ Dodano: 2008-08-29, 22:53 ]

I jeszcze gwiaździście rozerwane brzegi rany z powodu gazów prochowych. Oprocz tego gazy nadymają skórę, która uderza w lufę broni, dzięki czemu, można rozpoznać czasem jej typ- czyli odbicie sztangowe lufy. Ten typ powstaje gdy skóra i tkanki miękkie są rozpięte na podłożu kostnym. Gazy prochowe odbijają się od kości i gwałtowanie poszerzają otwór wlotowy, który wcześniej został utworzony przez pocisk.

I oprócz tego można też poznać to po rozrzucie łusek-jeśli leżą wokół ciała pojedyncze pistoletowe łuski mozna się domyślić.

Wątpię, by autor mógł tak latwo poznać jaka to rana. Musiałby obejrzeć dobrze zwłoki, a nie miał tyle czasu.

[Tomasz N]

Główne moje wątpliwości co do relacji J. Zuby tyczą jednak drugiego dnia, czyli 09.09.1939 r.

Pierwszy dzień ( 8 września) i ta historia z oficerem z monoklem też mnie dziwiła i to dużo wcześniej, bo jest we fragmentach we „Wprost”. Pomyślałem jednak, że przy sztabie musiał być tłumacz, a niemieckiemu dowódcy chodziło o to, by ktoś – nie Niemiec – poszedł i wezwał żołnierzy do poddania. Znajomość niemieckiego przez Zubę byłaby wtedy nieprzewidzianym bonusem.

Ale ten drugi dzień.

Zuba z sąsiadami od wieczora do 8.00 rano zbiera rannych i zwozi do stodoły Serafina, a po południu zaczyna grzebać ciała:

„Rannych zbieraliśmy i woziliśmy całą noc aż do godziny 8.00 rano w sobotę. (…) O 8.00 rano zobaczyłem, że niemieccy żołnierze chodzą po lesie i dobijają rannych (…). W godzinach przedpołudniowych w sobotę zrezygnowaliśmy w końcu z poszukiwania rannych, uznając to za bezcelowe, gdyż w ten sposób zdradzaliśmy tylko Niemcom ich kryjówki. (…) Gdy strzały umilkły w sobotę po południu zebrałem ludzi do pogrzebania zwłok poległych. (…) Poległych grzebaliśmy przeważnie we wspólnych grobach w lesie niedaleko szosy bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik.”

Po czym na końcu relacji mamy taki epizod:

„Obok Strugi rozlokował się niemiecki sztab. W sobotę przed południem udałem się tam i poprosiłem o pomoc dla naszych rannych. Do stodoły Serafina udał się niemiecki lekarz bez ręki dwóch sanitariuszów. Niemiecki lekarz kazał przynieść sobie stół i po kolei operował bądź opatrywał naszych rannych. Potem kazał zawieść ich furmankami do Ciepielowa. Tam w domu stojącym przy kościele było coś w rodzaju polowego szpitala. Personel był niemiecki i przed wejściem stała niemiecka warta.”

Z Anusina do Ciepielowa są jakieś 4 km w linii prostej, czyli bocznymi drogami (szosa była raczej dla wojska) jakieś 6 – 8 km. Uwzględniając, że rannych wozi się bardzo wolno, by unikać wstrząsów, to jechali tam jakieś 2 godziny, a z powrotem szybciej czyli z godzinę. Przyjmując z 4-5 furmanek (wątpię by było więcej) na ponad 80 rannych, to obracali minimum dwa razy. Z „załadunkiem i wyładunkiem ” to z 8 godzin. Lekarz jakiś czas operował. Oznacza to, że wozili rannych do nocy.

Więc jak i kiedy mogli zacząć ich grzebać ? Tym bardziej, że konie były zmęczone, a tu zaraz zwożenie ciał ?

Poza tym ta 8.00 godzina. Według opisu wozili ich bez przerwy, aż do godzin przedpołudniowych, gdy to uznali za bezcelowe. I tak to powinno być opisane.

Ranią mu syna, a on o tym nie interesuje się, zajmuje się nim (synem) matka z siostrą.

Powiem szczerze. Wątpię by po 8.00 rano w sobotę J. Zuba chodził po lesie. Zajmował się rannymi i to cały dzień, tak, że nawet się nie dowiedział o zranieniu syna, boby zareagował. I za to mu chwała.

Ale w tym momencie jego opisy lasu z soboty to niestety konfabulacja. Jak też jego udział w pochówku żołnierzy.

[atrix]

„Rannych zbieraliśmy i woziliśmy całą noc aż do godziny 8.00 rano w sobotę.

Całą noc ich zbierali, przy lampie naftowej?

Więc jak i kiedy mogli zacząć ich grzebać

z relacj ludzi pamietających te wydarzenia po około 3-4 dniach od walk Zwłoki podobno co niektóre sie zaczeły rozkładać.Zeznania dotycza kilku dni działań J. Zuby.Spisane są dość nie szczegółowo. Pewne rzeczy są w zeznaniach nie realne.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Całą noc ich zbierali, przy lampie naftowej?

No cóż, mnie to akurat nie dziwi. Wprawdzie były 4 dni do nowiu (13.09), więc w takim lesie, ze starodrzewem z gęstym poszyciem, musiało być ciemno. Ale jako kiedyś chodzący dużo nocą po lesie, wiem, że jeżeli las jest znany, poruszanie się po nim nie sprawia trudności. Poza tym wcale nie trzeba wchodzić w wszelkie wykroty. Co do rannych, to nie trzeba ich widzieć, bo najczęściej jęczą, więc ich lokalizacja raczej była łatwa i możliwa.

Równocześnie taka pełna noc trwała tej nocy jedynie ok. 6,5 h. Słońce wzeszło o 5.00, świt był ok. 4.15, a brzask jeszcze przed trzecią (ok. 2.50). (Dla pełnej informacji wieczorem poprzedniego dnia zachód słońca nastąpił o 18.10, zmierzch ok. 18.55, a taka pełna noc około 20.15).

Do 8.00 rano mieli zatem z 5 godzin szarówki i dnia.

[atrix]

Ciekawy jestem czy wszyscy jeńcy bez koszul dotarli do Lipska. Są sygnały o zbiorowej mogile w Gołębiowie w/z CPN-u.

[Tomasz N]

Wątpię. Akurat ten wątek mamy dobrze udokumentowany.

Masz dłużej ode mnie książkę w której jest relacja żołnierza który szedł na czele kolumny do Lipska ( T. Ciesielski) i nic o tym nie wspomina, drugiego, który szedł z tyłu kolumny (F. Bardzik) i również nic o tym nie pisze. Czy uważasz, że ktoś ze środka kolumny powie coś innego na poparcie Twojej tezy ?

Więc może trzymajmy się głównego wątku czyli lasu Dąbrowa.

[atrix]

Masz dłużej ode mnie książkę w której jest relacja żołnierza który szedł na czele kolumny do Lipska ( T. Ciesielski) i nic o tym nie wspomina, drugiego, który szedł z tyłu kolumny (F. Bardzik) i również nic o tym nie pisze. Czy uważasz, że ktoś ze środka kolumny powie coś innego na poparcie Twojej tezy ?

czerpanie informacji tylko i wyłacznie z książki, to jeszcze nic. Żyje jeszcze pare osób którzy pamiętają tamte wydarzenia, oni sa żródłem informacji.Której nie znajdziesz w tej ani innej ksiazce. Skąd mogłem się dowiedziec o mogiłach zbiorowych za Anusinem w kierunku Lipska. W żadnej z ksiązek nie pisze nikt czyje mogiły były przy drodze Lipsko Ciepielów koło Gołebiowa. Jak się okazało byli to ludzie rotmistrza Podreza. Pisałem co mi kobieta opowiadała o dwóch motocyklistach niemieckich, wydarzenie potwierdziło się .Za tymi niemcami pojechali polacy z WBP-M.Dabrowa to zaczyna być łamigłówka.Co do uzbrojenia zołnierzy mjr. Pelca tez są nowe watki.Kolega który troche " kopie", wykopał w Dabrowskim lesie zapalniki od Boforsa . Co do miejsca walk, sa ślady gdzie toczyły sie zacięcie, znaleziono mnóstwo łusek karabinowych ( polskie). Wychodzi na to że, pierwszego uderzenia polscy żołnieerze sie nie spodziewali.Mogło wtedy zginać ich duzo.

[ciekawy]

Wychodzi na to że, pierwszego uderzenia polscy żołnieerze sie nie spodziewali.Mogło wtedy zginać ich duzo.

A wktórymś z wcześniejszych wątków było, że zorganizowali zasadzkę (mieli czas m.inn. powchodzić na drzewa, i przygotować się do prowadzenia ognia z góry). Jak było naprawdę ?

Kolega który troche " kopie", wykopał w Dabrowskim lesie zapalniki od Boforsa .

Od którego ? 37mm, czy też od 40mm ?