Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Ale to też oznacza, że masz problem z weryfikacją ich wiarygodności.

nie panie kolego wręcz przeciwnie.

te informacje to czysta relacja jednej z córek Kowalskiego

na 100%

czy przetworzona przez Ciebie ?

- chyba sobie ze mnie żartujesz.

[Tomasz N]

no to jakie wnioski ?

[ciekawy]

Moim skromnym zdaniem, to najwartościowsze będą relacje z tzw. "pierwszej ręki (czyli od np. uczestnika zwózki / pochówku naszych żołnierzy w l. Dąbrowa), i tego proponowałbym się trzymać. Z tego powodu wiarygodnym źródłem (jak dla mnie) nie będzie p. Pelc - Piastowski, który zarówno nie był uczestnikiem tych zdarzeń, jak i nie mógł ( z przyczyn oczywistych) poznać ich z ust ojca. Tworzenie zaś nabrzmiałej legendy, na podstawie cieniutkiej linii dowodu źródłowego (ów tajemniczy dokoment przekazany naszej Misji Wojskowej w 1950r.*) jest w/g mnie conajmniej historycznym nadużyciem - wszyscy się na niego powołują, chociaż nie ma (nikt jeszcze nie odkrył ?) drugiego dokumentu, który by tą wersję potwierdził ...

___________________________________________

* W sierpniu 1950 Polska Misja Wojskowa d/s Badania Zbrodni Wojennych z siedzibą w Berlinie, otrzymała za pośrednictwem istniejącego jeszcze w owym czasie Konsulatu Polskiego w Monachium, anonimową przesyłkę, zawierającą 5 fotografii oraz dwustronicowy maszynopis w języku niemieckim, bez daty i podpisu...

[Tomasz N]

Ktoś mi posłał takie cudo, więc daję na forum !

(Panorama nr 42 z 18.10.1987 r. )

CIEPIELÓW NIE BĘDZIE ZAPOMNIANY

W związku z zamieszczonymi w 32 Panoramie z 9.8. br. publikacjami (list czytelnika i odpowiedź red. J. Pelca Piastowskiego) dotyczącymi zbrodni Wehrmachtu w lesie Dąbrowa-Struga k. Ciepielowa we wrześniu1939 r. informujemy, że OKBZH w Kielcach w okresie od 29 marca 1967 r. do 20 maja 1970 r. przeprowadziła śledztwo w sprawie zbrodni hitlerowskiej 29 dywizji zmotoryzowanej na polskich jeńcach wojennych i ludności cywilnej w okolicach Lipska i Ciepielowa w dniach 8 i 9 września 1939 r. (sygn. akt Ds15/67, sygn. akt nadzorczych GK: Dsn 5/24/69). W wyniku śledztwa ustalono co następuje:

- W dniu 8.9.1939 r. w lesie leżącym przy szosie Lipsko – Ciepielów pomiędzy wsiami Anusin, Struga i Dąbrowa rozegrała się walka pomiędzy wojskiem polskim a niemieckim. Po stronie polskiej walczył zbiorczy batalion złożony z żołnierzy 74 pp z Katowic, rozbitków innych oddziałów 7DP oraz żołnierzy 154 pprez z Kielc. Po stronie niemieckiej walczyły oddziały wchodzące w skład 29 zmotoryzowanej DP, a mianowicie dywizyjny oddział rozpoznawczy (d-ca mjr Pachat) i III Batalion 15 pp z Kassel (d-ca ppłk Wessel) wsparte przez artylerię. Prócz nazwisk dowódców ustalono nazwiska innych niemieckich uczestników tej walki por. Starl, wachm. Richter z oddz. rozp., a z III/15 pp kapitanowie von Oertzen, Lize von Kohlen, von Lewinsky (zginął w tej walce), porucznicy Lüdersen i Julius Schmidt, podporucznicy von Bassewitz Sauermilich, Schönheim Ostas, Ide.

- Do godz. 16.00 polski batalion został rozbity, a dowódca mjr Pelc poległ. Niemcy „przeczesywali” las po czym pojechali w kierunku Ciepielowa i Zwolenia. „Przeczesywanie” kontynuowali następnego dnia 9.9.1939 r. żołnierze z innych nieustalonych oddziałów 29 Dywizji.

- Mieszkańcy okolicznych wiosek zebrali w lesie i na jego obrzeżu zwłoki około 300 polskich żołnierzy. Według naszych ustaleń z liczby 300 nie więcej niż 40 poległo w walce. Pozostali to poddający się którym Niemcy nie dali pardonu; wzięci do niewoli jeńcy których rozstrzelano; tak grupa była najliczniejsza, około 150 jeńców rozstrzelano na osobisty rozkaz ppłk. Wesela; prócz tego miało miejsce rozstrzeliwanie mniejszych kilku lub kilkunastoosobowych grupek jeńców; dobici ranni; dobijanie rannych miało miejsce m.in. na punkcie opatrunkowym 154 pprez oraz w czasie „przeczesywania” lasu w dniu 9.9.1939 r. dobity został m.in. kpt. Cholewa ze 154 pprez.

- Mieszkańcy okolicznych wiosek zorganizowali pomoc dla rannych polskich żołnierzy wieczorem 8 i w dniu 9.9.zbierając ich i zwożąc. Gdy jednak 9.9 zetknęli się z przypadkami dobijania rannych , gdy jeden z udzielających pomocy został postrzelony przez Niemca, zaniechali swej akcji, a odnalezionych rannych ukryli w krzakach, przykrywali mchem itp. Kiedy następnego dnia udali się do lasu, wszyscy ukryci ranni byli martwi.

- Około 200 polskich żołnierzy w wyniku opisanego boju zostało wziętych do niewoli i popędzonych w stronę Lipska. Jadący za kolumną jeńców samochód pancerny bez żadnego powodu otworzył ogień do jeńców, w wyniku czego 8 zostało zabitych, w tym lekarz mjr Cesarz.

- W czasie przeczesywania lasu 9.9. Niemcy schwytali kilkunastu ukrywających Ssię polskich żołnierzy. Poprowadzili ich w stronę Lipska i na skraju lasu Cukrówka 14 z nich rozstrzelali.

Ofiary o których mowa w tym punkcie nie są włączone do 300 wspomnianych w punkcie poprzednim.

Materiały z naszego śledztwa GKBZHwP przekazała władzom RFN. Rezultat nie jest mam znany.

Kierownik mgr Andrzej Jankowski Sędzia Sądu Wojewódzkiego w Kielcach

Jak widać znamy już mniej więcej ustalenia śledztwa OKBZH

Pan Jankowski to ten któremu się cudownie rozmnożyli jeńcy z 80 na 150 (patrz wcześniejsze posty). A tu mgr i sędzia czyli prawnik.

1. Najbardziej dla mnie zaskakujące jest to, że akta nadzorcze założono 2 lata później niż wszczęto śledztwo, pod jego koniec w 1969 r. Czyżby to wskazywało na to, że w GKBZH nie było od 1950 r. założonej teczki dla Ciepielowa Stąd ten brak sygnatury u Datnera.

Poza tym ten 154 pprez. Nic o nim nie wiadomo. Może ktoś poda jakieś dane ?

2. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na ten fragment:

„Według naszych ustaleń z liczby 300 nie więcej niż 40 poległo w walce.”[/b]

Pani H. Kowalska Kutera w biuletynie Radomskiego TN bowiem podaje jak to ustalono:

Wiele źródeł podaje, że 8.9.1939 r. w lesie pod Dąbrową koło Ciepielowa Niemcy rozstrzelali około 300 jeńców polskich. Andrzej Jankowski, członek OKBZ w Kielcach zabrał w tej sprawie głos na sesji naukowej dn. 29.09.1988 r. zorganizowanej Radomskie Towarzystwo Naukowe i PTH i powiedział że doszedł do nieco innych ustaleń. Prowadząc dochodzenia w tej sprawie „z zeznań świadków – miejscowych chłopów - wynikało, że pochowali oni około 300 polskich żołnierzy. W tej liczbie musieli być także polegli w walce. Zważywszy, że niemiecka monografia 29 DZmot. podaje straty własne poniesione w tej walce na dwudziestu kilku zabitych, polskie straty oszacowałem –wobec przewagi ogniowej Niemców - jako dwukrotnie wyższe, czyli wynoszące ok. 50 poległych. Liczba zamordowanych wynosiłaby wobec tego około 250. Wśród zamordowanych byli zarówno rozstrzelani jeńcy jak i dobici ranni oraz ranni którzy zmarli na skutek niemożliwości udzielenia im pomocy”.

Kiedy przeczytałem ten fragment u Kowalskiej, myślałem, że to żart. A tymczasem to jest oficjalne ustalenie śledztwa !!! GKBZHwP.

A może tak wstawić Longinówkę czy Ćwiklice (1 : 50), to wyjdzie, że Niemcy wywieźli i gdzieś ukryli z tysiąc ciał, zostawiwszy trzysta.

[atrix]

Szacowanie poległych w tosunku 1do ... to jakies nieporozumienie . Jak w czasie kazdej potyczki giną żołnierze , ale liczba rannych jest zawsze większa .Policzyc ile osób zgineło w walce na pobojowisku nie powinno byc trudne . Jezeli znajdujemy zwłoki w rowie ( tak jak na zdjęciach ) , ułożenie zwłok wskazuje na rostrzelanie . Część żołnierzy w Dąbrowie próbowała się wydostać z okrażenia na zachód , niestety dostali się w rece niemców .Co zrobili niemcy , rostrzelali ich przy rowie ( tzw Struga ). Rów jest w lesie między Dąbrową a Anusinem ( od strony zachodniej ). Jeżeli ktoś by ocalał , to gdzie sie podział .Zapadł się pod ziemie.Żołnierze walczacy od strony wschodniej mieli więcej szczęścia , udało im się wyrwać .Ale nie są bezpośrednimi świadkami zbrodni.Wszyscy mówią o dokumentach potwierdzajacych zbrodnie w Dąbrowie . Takowe by były gdyby niemcy zrobili tablice pamiatkowa z napisem o tresci - Tutaj pod Dąbrowa rostrzelalismy tylu a tylu żołnierzy polskich.tylu a tylu dobilismy .Na koniec policzyliśmy wszystkich razem , wyszło nam tyle a tyle . I żeby to nie były puste słowa zrobiliśmy fotki wszyskim rozstrzelanym .Anno Domini 1939 . Jeżeli ktos oczekuje takich świadectw to niestety nie wie co pisze .pozdrawiam

[ciekawy]

Poza tym ten 154 pprez. Nic o nim nie wiadomo. Może ktoś poda jakieś dane ?

Mówisz i masz - jest pewien chaos - otóż 154 pprez. miał wchodzić w skład 45 Dywizji Piechoty (Rezerwowej). Dowódcą dywizji mial być gen. bryg. H. Paszkowski-Krok. Dywizja miała stanowić odwód Armii "Kraków" ... Dywizji jako całość nie stworzono - poszczególne jej oddziały rozproszono: 154pprez. wszedł w skład podgrupy "Kielce".

http://pl.wikipedia.org/wiki/154_Pu%C5%82k_Piechoty_(II_RP)

"Niemcy wieczorem opanowali szosę. Jednak odcięta pozycja polska pod Dąbrową (w lesie na wschód od szosy) trwała w obronie, pozostał tam ppłk Idzik z częścią batalionów I i II 154 pp."

Mamy więc kolejną formację (bo baonie mjr. Pelca i oddziale WBP-M) walcząca pod Dąbrową - ile ich jeszcze odkryjemy - kręćka można dostać :crazy:

[Tomasz N]

Atrix wiesz jaka jest różnica między wiarą a wiedzą ?

W tej sprawie były podobno relacje, dokumenty itd, a została tylko wiara. Wiara w zbrodnię.

Jednak w kulturze prawnej (obowiązującej i u nas), wątpliwości tłumaczy się na korzyść oskarżonego. Ponieważ tu są same wątpliwości, to ppłk Wessel jest jak Dziewica Orleańska.

Proponuję zatem, by nie analizować tych żenujących w końcu "ustaleń" i zająć się tym co ważne, czyli tym, gdzie naprawdę leżą.

Chcę tam pojechać we wrześniu i wiedzieć gdzie złożyć kwiatki, bo pod tym lipnym pomnikiem w lesie Dąbrowa raczej ich nie złożę.

[atrix]

W tej sprawie były podobno relacje, dokumenty itd, a została tylko wiara. Wiara w zbrodnię.

Tomaszu ja wojny nie widziałem na oczy , wojna to dla mnie historia . W każdej opowieści jest cześć prawdy . Skąd możesz o czymś wiedzieć jak nie z opowieści starszych .Wiadomo że opowieści mogą byc zniekształcone . Co do dokumentów i śladów , to Dąbrowa to mały epizod.Sądzisz że ktos sobie głowe zawracał dokumentowaniem. Była wojna nie rozgrywki piłkarskie .

Chcę tam pojechać we wrześniu i wiedzieć gdzie złożyć kwiatki, bo pod tym lipnym pomnikiem w lesie Dąbrowa raczej ich nie złożę.

widzisz tutaj obrażasz tych co kiedys zgineli w obronie naszych dziadków i ojców i matek. A przeciez tam zgineli ludzie tacy jak my , w naszym wieku i młodsi . Wiesz o czym myslę zapalajac znicz na grobach żołnierzy bez względu czy to polak czy niemiec ? O tym tym że ja się mogę cieszyć życiem , a on poszedł na wojne i nigdy z niej nie powrócił . A przeciż to mogłem byc ja gdybym się parenascie lat wczesniej urodził . Pomnik to tylko symbol . Kwiatów nie składa się , czy znicza nie zapala się dla kawałka cementu .Robi się to tylko dla pamięci o tych ludziach .

[Tomasz N]

Mnie nie interesują symbole, tylko fakty. Kwiatki ku czci obrońców na symbolicznej mogile mogę złożyć wszędzie. Nie muszę jechać pod Ciepielów. Jeżeli tam pojadę, chcę złożyć je na grobie. Na grobie bohaterskich obrońców, walczących do końca. Niekoniecznie rozstrzelanych.

Jeżeli natomiast legenda ich rozstrzelania wymaga ukrycia miejsca ich pochówku, to mi się to nie podoba. Bo widzisz, jeżeli było jak piszesz i mieli dokumenty itd, to mają w ustach połówki nieśmiertelników i ta ich nieznana mogiła nie musi być anonimowa.

Bo groby nie powinny być anonimowe. A państwo polskie, jeżeli miało odwagę wziąć chłopa z domu, dać mu karabin i kazać walczyć w swym imieniu, powinno za honor wziąć sobie dać mu tablicę imienną na grobie.

Czy te ekshumowane na Twoich zdjęciach mogiły niemieckie, po tylu latach, nie wprawiają Cię, wobec braku wiedzy o miejscu pochówku naszych żołnierzy, na polskiej ziemi, w zażenowanie ? Bo mnie tak.

[atrix]

Mnie nie interesują symbole, tylko fakty. Kwiatki ku czci obrońców na symbolicznej mogile mogę złożyć wszędzie. Nie muszę jechać pod Ciepielów. Jeżeli tam pojadę, chcę złożyć je na grobie. Na grobie bohaterskich obrońców, walczących do końca. Niekoniecznie rozstrzelanych.

to będziesz musiał ich troche mieć .

Jeżeli natomiast legenda ich rozstrzelania wymaga ukrycia miejsca ich pochówku, to mi się to nie podoba. Bo widzisz, jeżeli było jak piszesz i mieli dokumenty itd, to mają w ustach połówki nieśmiertelników i ta ich nieznana mogiła nie musi być anonimowa.

słabo czytasz moje posty . Dane na grobie beda pod warunkiem że się o nie dba .

Bo groby nie powinny być anonimowe. A państwo polskie, jeżeli miało odwagę wziąć chłopa z domu, dać mu karabin i kazać walczyć w swym imieniu, powinno za honor wziąć sobie dać mu tablicę imienną na grobie.

tutaj sie zgadzam z toba w 100%.

Czy te ekshumowane na Twoich zdjęciach mogiły niemieckie, po tylu latach, nie wprawiają Cię, wobec braku wiedzy o miejscu pochówku naszych żołnierzy, na polskiej ziemi, w zażenowanie ? Bo mnie tak.

myśmy wojne w 1939 r przegrali . Czy mogliśmy zrobić dokładne mapy gdzieśmy swoich zołnierzy pochowali ?Co można było ludzie zrobili . To nie jest Tomaszu takie proste jak się wydaje .

[Tomasz N]

Zlituj się i napisz gdzie leżą.

We Wrześniu zginęło ok. 65 tys żołnierzy. Gdyby zajmowano się tysiącem rocznie, dziś nie byłoby anonimowych mogił, z wyjątkiem tych faktycznie nie do ustalenia. Ale choć czułoby się, że państwo polskie się stara.

[atrix]

Zlituj się i napisz gdzie leżą.

- napisze jeszcze raz . Cmentarz w Lipsku ( zbiorowa mogiła 1939 ) , Cmentarz w Ciepielowie ( zbiorowa mogiła ) , sama Dąbrowa ( zbiorowa mogiła , mogiły pojedyncze , mogiła za pomnikiem ) . Z Solcem nic mi sie nie udało ustalić.

[ciekawy]

Wszyscy mówią o dokumentach potwierdzajacych zbrodnie w Dąbrowie . Takowe by były gdyby niemcy zrobili tablice pamiatkowa z napisem o tresci - Tutaj pod Dąbrowa rostrzelalismy tylu a tylu żołnierzy polskich.tylu a tylu dobilismy .Na koniec policzyliśmy wszystkich razem , wyszło nam tyle a tyle . I żeby to nie były puste słowa zrobiliśmy fotki wszyskim rozstrzelanym .Anno Domini 1939 . Jeżeli ktos oczekuje takich świadectw to niestety nie wie co pisze .pozdrawiam

Świadek. Jeden świadek masowych rozstrzelań żołnierzy mjr. Pelca. Czy znasz takowego ? Czy ktokolwiek, kiedykolwiek go znał ? *Wszystko przyjęto na wiarę - nie ma nawet zgodności co do faktycznej ilości rozstrzelanych (od kilkunastu, do trzystu - żenujący, wprowadzający w błąd nieświadomych ludzi napis na pomniku). Zrozum wreszcie - tu nigdy nie były prowadzone obiektywne badania (wszystko przyjęto "na wiarę"), żołnierzy poległych w walce, i dobitych śmiertelnie rannych zaklasyfikowano jako rozstrzelanych jeńców - rece opadają ...

Potwierdza się też moja teoria o znacznej ilości żolnierzy, usiłujących przedrzeć się w kierunku Wisły - małymi grupkami, lub większymi oddziałami, z bronią w ręku lub bez - spływały z centralnej Polski rozbite pułki poszczególnych dywizji Armii "Prusy". Nikt nigdy nawet nie pokusił się o przybliżony szacunek naszego wojska, jakie mogło się znajdować się w obszarze pomiędzy Radomiem a Sandomierzem 8 i 9 września.

________________________________

* Okoliczni chłopi słyszeli strzelaninę. Jak może odróznić prosty chłop odgłosy strzałów egzekucji, od odglosów normalnej walki ?

[atrix]

Okoliczni chłopi słyszeli strzelaninę. Jak może odróznić prosty chłop odgłosy strzałów egzekucji, od odglosów normalnej walki ?

może przypuszczalnie . W czasie walki rozróznianie czego kolwiek graniczy z cudem .Walki sie kończa i nastaje cisza ( przysłowiowa ) Gdy w tej ciszy rozlegają się strzały a na zajutrz widać żołnierzy w rowach , mozna się domyślać co się stało .Co do zołnierzy bez mundurów , to mam inna teorie . Którzy się wydostali z okrażenia w kierunku zachodnim próbowali sie jakoś ukryć i ocaleć .Najprostszą rzecza jest pozbycie munduru i dostosowanie sie wizualnie do ludzi mieszkajacych w pobliskiej wsi . Ale powszechnie stosowanym sposobem na odróznienie żołnierza od cywila było , sprawdzenie obuwia , długości włosów . Taki zołnierz - cywil z nieśmiertelnikiem i dokumentami , przy pierwszej kontroli nie miał szans . Prawdopodobnie dokumenty i niesmiertelnik ci żołnierze je poprostu ukryli . Niemcy ich połapali i pognali w okolice dzisiejszego pomnika .Tam ich rostrzelali na poczatku . Ludzie we wsi Dabrowa opowiadali mi że po walkach żołnierze chodzili po wsi prosząc o jakies cywilne ciuchy . Trzeba tutaj dodać że wieś Dąbrowa należała do bardzo biednych wsi . Dla niektórych buty to był luksus . Wobec tego danie cywilnego ubrania było niemożliwe Niemieli tez szans ukrycia się .Moim zdaniem stąd zołnierze bez bluz i w niekompletnym umundurowaniu . Bezpośrednich swiadków zbrodni nie było wśród ludności cywilnej , chodż do końca nie można tego wykluczyć .W Cukrówce beśpośredni świadek rostrzelania był , ocalał uciekajac .

[ciekawy]

może przypuszczalnie

Acha - to dziękuję za takie źródło.

Walki sie kończa i nastaje cisza ( przysłowiowa ) Gdy w tej ciszy rozlegają się strzały a na zajutrz widać żołnierzy w rowach , mozna się domyślać co się stało .

Ja mam na to własną teorię - byli po prostu znoszeni z lasu, i układani w przydrożnym rowie celem ułatwienia transportu na miejsce pochówku - łatwiej i szybciej jest chyba ładować na furmanki ciała z przydrożnego rowu, niż chodzić za nimi (i szukać ich) po lesie ?

Co do zołnierzy bez mundurów , to mam inna teorie . Którzy się wydostali z okrażenia w kierunku zachodnim próbowali sie jakoś ukryć i ocaleć .Najprostszą rzecza jest pozbycie munduru i dostosowanie sie wizualnie do ludzi mieszkajacych w pobliskiej wsi .

Niestety - to nie jest takie proste. Bo mężczyzna, w białej bawełnianej wojskowej koszuli, w spodniach wojskowych koloru khaki, takich samych owijkach, oraz ciężkich, podkutych trzewikach tak pasuje do obrazu sielskiej wsi (wtapiając się w chłopstwo), jak pięść do nosa.

Taki zołnierz - cywil z nieśmiertelnikiem i dokumentami , przy pierwszej kontroli nie miał szans .

Najprostszym sposobem było zrzucenie wszystkich wojskowych ciuchów z siebie, wtargnięcie do najbliższej chłopskiej chałupy, zabranie cywilnych łachów, i jak najszybsze oddalenie się, najlepiej tam, gdzie pieprz rośnie. Jednak jak takie zachowanie było kwalifikowane w WP ?

I jeszcze jedna uwaga:

Taki zołnierz - cywil z nieśmiertelnikiem i dokumentami ,

Zmobilizowany żołnierz nie miał dokumentów (ktore zazwyczaj zostawały u szefa kompanii) - miał na ich miejsce wydany nieśmiertelnik, który był jego swoistym dokumentem - zawierał podstawowe dane o żołnierzu (imię, nazwisko, wyznanie, powiat). A żołnierz, przebrany w cywilne ciuchy, chcący się przedrzeć, i noszący na szyi nieśmiertelnik, byłby po prostu pozbawionym instynktu samozachowawczego głupcem.

Ludzie we wsi Dabrowa opowiadali mi że po walkach żołnierze chodzili po wsi proszac o jakies cywilne ciuchy . Trzeba tutaj dodać że wieś Dąbrowa należała do bardzo biednych wsi . Dla niektórych buty to był luksus .

Ale w czymś kmiecie w niedzielę do koścoła chodzić musieli ? Ilu proszących o byle jakie ciuchy żołnierzy, decydujące o ich życiu je dostało ?

I na koniec - opublikuję zdjęcie jeszcze jednego grobu ....