Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Co do ewentualności, że zginęli w walce, to moim zdaniem jest to możliwe. Tak wygląda pobojowisko po zaskoczeniu kolumny pieszej przez wychodzący ze skrzydła oddział zmotoryzowany(np. ubezpieczenie). Piechurzy chowają się w rowach, które po nadejściu głównych sił wzdłuż szosy zamieniają się w śmiertelna pułapkę i są pełne trupów.

Nie tłumaczy to jednak braku relacji rannych, co świadczyłoby o ich dobiciu. A to już jest zbrodnia.

[ciekawy]

Tak wygląda pobojowisko po zaskoczeniu kolumny pieszej przez wychodzący ze skrzydła oddział zmotoryzowany(np. ubezpieczenie). Piechurzy chowają się w rowach, które po nadejściu głównych sił wzdłuż szosy zamieniają się w śmiertelna pułapkę i są pełne trupów.

Jednak zdjęcia, i układ ciał przeczą temu - Niemcy (jak i wszystkie inne walczące nacje) zabierali zabitym broń i wyposażenie, jaednak po co zabieraliby poplamione krwią kurtki (by ofiary pozostawić w koszulach) ? Co z nieśmiertelnikami ? I najważniejsze - jeżeli miałaby byc to obrona zaskoczonej kolumny pieszej"w rowach", to gdzie ślady walki (np. leje po wybuchach, połamane gałęzie, wydarte darnie) skoro na zdjęciach ich nie widać ?

[Tomasz N]

A skąd pewność, że kurtki mieli ?

[ Dodano: 2008-04-10, 06:16 ]

Nieśmiertelniki też ?

[ciekawy]

A skąd pewność, że kurtki mieli ?

Tzn. ???? Na zdjęciach leżący żołnierze sa w koszulach bawełnianych, spodniach i butach. Bluzy polowe mundurowe wz.36 mają zdjęte - po co one były komu ? Przed egzekucją żołnierze są ubrani w bluzy, pozbawieni pasów wyposażenia i ekwipunku:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Ciepielowie_(1939)

Niemcy byli (i są) skrupulatni w prowadzeniu dokumentacji - gdzię sa ślady, iż żołnierze z tego pułku (tj. 77pp) wylądowali w Oflagach lub Stalagach ? Przez to pozbawiono ich nieśmiertelników, by utrudnić identyfikację zwłok (wiadomo - żołnierz to żołnierz, a trwała wojna...). Gdzieś miałem jeszcze jedno zdjęcie z tego mordu - muszę poszukać (było kiedyś wystawione na allegro).

[Tomasz N]

Po pierwsze na zdjęciach jest max 6 żołnierzy bez bluz (na każdym z osobna) więc twierdzenie że wszystkim ściągnięto bluzy jest ekstrapolacją i to sporą. Poza tym na jednym (tym z dwoma żołnierzami nad rowem) zwłoki na pierwszym planie mają bluzę (a może i kolejne w głębi planu).

Proszę mi również wykazać jak ze zdjęcia z płk Wesselem wynika, że zmusza polskich żołnierzy do zdjęcia kurtek (tak go podpisano).

Po drugie żadne ze zdjęć nie przedstawia egzekucji, więc stwierdzenie, że przedstawiają mord w Ciepielowie jest kolejną ekstrapolacją. I jakby nie powiedzieć „ustawia” temat.

Poza tym jak wspomniałem we wcześniejszych postach do materiału „monachijskiego” można mieć zastrzeżenia. I nie znamy piątego zdjęcia.

Co do bluz mjr Pelc był dowódcą oddziału zbiorczego w którym znaczną część stanowili żołnierze przedzierający się przez pozycje niemieckie. Robiono to w różnym stroju również zdekompletowanym, stąd moje zapytanie o to czy oni mieli bluzy (poza tym lato było słoneczne).

Co do nieśmiertelników to niestety ale w WP były one luksusem. Znaczna część żołnierzy, całe oddziały, ich nie otrzymała. Podstawowy problem pobojowisk wrześniowych to właśnie brak nieśmiertelników nie pozwalający ustalić tożsamości żołnierzy. Nieśmiertelników wcale nie zabranych przez Niemców, wprost przeciwnie w ogóle nie rozdanych żołnierzom. Poza tym gdybyś miał w rękach protokoły z pochówków polskich żołnierzy sporządzane we wrześniu przez Niemców wiedziałbyś, że prowadzili to z niemiecką pedanterią, z braku nieśmiertelników odnotowując wszystko co mogłoby pomóc w identyfikacji, nawet zachowując w aktach depozyty z rzeczy osobistych. Więc posądzanie ich o złą wolę w tych sprawach jest nie na miejscu.

By zatem twierdzić, że Niemcy pozbierali nieśmiertelniki, należałoby udowodnić, że żołnierze je mieli.

Nb. najciekawszy przypadek z nieśmiertelnikami wydarzył się pod Proszowicami, gdzie podczas pochówku Niemcy znaleźli więcej nieśmiertelników, niż było ofiar. Wygląda na to że ktoś je dzielnie niósł z tydzień zapominając (nie mając czasu) rozdać.

To zdjęcie z Allegro jest chyba na Odkrywcy

[ciekawy]

Co do bluz mjr Pelc był dowódcą oddziału zbiorczego w którym znaczną część stanowili żołnierze przedzierający się przez pozycje niemieckie. Robiono to w różnym stroju również zdekompletowanym, stąd moje zapytanie o to czy oni mieli bluzy (poza tym lato było słoneczne).

Lato było suche i słoneczne, ale wrześniowe noce należały już do chłodnych. Mimo, iż był to oddział zborczy (resztki z rozbitej na początku września 7DP gen. Gąsiorowskiego), i na pewno ich umundurowanie i wyposażenie było niekompletne (na pierwszy "ogień" szły hełmy i maski, oraz co cięższe przedmioty), to przeciez było to wojsko, miało swoich dowódców, i nie bardzo chce mi sie wierzyć, iż walczyło w samych koszulach (a że walczyli, to przyznaje nam nawet ów tajemniczy świadek).

Co do nieśmiertelników to niestety ale w WP były one luksusem. Znaczna część żołnierzy, całe oddziały, ich nie otrzymała. Podstawowy problem pobojowisk wrześniowych to właśnie brak nieśmiertelników nie pozwalający ustalić tożsamości żołnierzy.

Tu się niestety z tobą zgodzę - wielokrotnie słuchałem opowiesci dziadka mojej żony, żołnierza 7ppLeg. , jak to nieśmiertelniki wybijał im na postojach ... rusznikarz (!), a sami żołnierze w żargonie nazywali je "medalami śmierci" ... Osobiście noszę od dawna taki nieśmiertelnik (a raczej jego współczesną kopię).

Proszę mi również wykazać jak ze zdjęcia z płk Wesselem wynika, że zmusza polskich żołnierzy do zdjęcia kurtek (tak go podpisano).

Po drugie żadne ze zdjęć nie przedstawia egzekucji, więc stwierdzenie, że przedstawiają mord w Ciepielowie jest kolejną ekstrapolacją. I jakby nie powiedzieć „ustawia” temat.

Doskonale wiesz, że nikt tego nie jest w stanie udowodnić - musiałby być nakręcony film dokumentalny, i to dzwiękowy, żebyś uwierzył. Co do samego mordu - są przecież zeznania świadków z okolocznych wiosek. Ale zbrodnie Wehrmachtu to nie tylko Ciepielów:

2 i 3 września 1939 na Śląsku, między Rybnikiem a Wadzimem, do niewoli niemieckiej dostała się grupa żołnierzy polskich z 12. pp. Jeńcom nie dano pardonu: "rzucono ich na ziemię i rozjechano czołgami".

- 3 września we wsi Bugaj, gm. Dmenin, pow. Radomsko, Niemcy zestrzelili samolot polski biorąc do niewoli jego 2-osobową załogę. Jednego z jeńców po storturowaniu [wycięto mu język, uszy i nos], zamordowano. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc XVI Korpusu 10. Armii gen. von Reichenaua.

- 4 września wkraczające do Katowic oddziały niemieckie napotkały opór stawiany im przez drobne oddziały dawnych powstańców śląskich i harcerzy. W odwecie wziętych do niewoli 80 patriotów rozstrzelano w Parku Kościuszki. Zbrodni dokonali żołnierze 8. DPanc. VIII Korpusu 14. Armii gen. Lista.

- 4 września w Opatowcu, pow. Pińczów, Niemcy rozstrzelali 45 polskich jeńców. Zbrodni dokonali żołnierze 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii.

- 5 września we wsi Toporzysko-Bystra do niewoli niemieckiej dostał się żołnierz polski, który zagubił swój oddział. Niemcy kazali jeńcowi uciekać, po czym zastrzelili go "w trakcie ucieczki". Zbrodni dokonali żołnierze 2. DPanc. XVIII Korpusu 14. Armii.

- 5 września w lesie pod Burchardztwem pow. Kartuzy, woj. pomorskie. Niemcy rozstrzelali żołnierza batalionu Obrony Narodowej, Brunona Formelę z Kartuz. Zbrodni dokonali żołnierze 207. dywizji piechoty z 4. Armii.

- 5 września na polu pod wsią Serock, pow. Świecie, gdzie rozlokowano na nocleg kilka tysięcy polskich jeńców, około północy, oświetliwszy nagle całe pole reflektorami, Niemcy rozpoczęli bezładną strzelaninę, w wyniku której zabito 66 jeńców.

- 6 września w Zręczycach, pow. Myślenice, na osiedlu Józefa Małka, żołnierze niemieccy rozstrzelali kilkudziesięciu cywilów, w tym 3 żołnierzy WP.

- 6 września na polach w pobliżu wsi Moryca Niemcy rozstrzelali 19 wziętych do niewoli oficerów 76. pp, a jeńców - szeregowych z tego pułku spalili żywcem w chacie dróżnika kolejowego w Morycy i w jednej z chat w Longinówce.

- 6 września we wsi Czermno, gm. Czermno, pow. Końskie, Niemcy rozstrzelali jednego jeńca. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DP VIII Korpusu 10. Armii.

- 7 lub 8 września pod wsią Cukrówka przy szosie wiodącej z Lipska n. Wisłą do Zwolenia rozstrzelano 13 jeńców, zmuszając ich uprzednio do klęczenia na szosie w oczekiwaniu na przybycie oficera, który nakazał egzekucję. Po odejściu Niemców okazało się, że jeden z polskich żołnierzy został jedynie ranny. Powlókł się do Cukrówki, gdzie go opatrzono.

- 8 września w Mszczonowie, pow. Błonie, żołnierze niemieccy rozstrzelali dwóch jeńców polskich.

- 8 września w Mszczonowie, pow. Błonie, Niemcy rozstrzelali publicznie na targowisku świńskim 11 jeńców, w tym 8 w mundurach i 3 w ubraniach cywilnych. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii.

- 8 września w Nadarzynie, pow. Błonie, dwaj żołnierze niemieccy wyprowadzili na pole wziętego do niewoli majora WP, nie zidentyfikowanego z nazwiska, by go rozstrzelać. Żołnierze kazali jeńcowi kopać sobie grób. W czasie kopania major odwrócił się nagle i błyskawicznym uderzeniem łopaty zabił jednego z nich, gdy zmierzył się na drugiego, padł przebity bagnetem. Nadbiegli inni Niemcy, zdeptali leżącego jeńca na miazgę. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc.

- 9 września w Skaryszewie, pow. Radom, w momencie wkraczania do miasta Niemcy zastrzelili kilku cywilów oraz 2 żołnierzy, którzy podnieśli ręce na znak poddania się. Zbrodni dokonali żołnierze 1. względnie 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii.

- 9 września we wsi Ludwikówka, gm. Bartoszówka, pow. Błonie, wkraczający oddział niemiecki zastrzelił dwóch poddających się żołnierzy WP. Zbrodni dokonali żołnierze 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii.

- 9 września w Ciepielowie zastrzelono szereg osób spośród ludności cywilnej [w tym 10-letnią dziewczynkę]. Zbrodni dokonali ci sami żołnierze 15. zmotoryzowanego pp, którzy wcześniej zmasakrowali w lesie polskich jeńców z I baonu 74. pp.

- 10 września w Piasecznie pod Warszawą żołnierze niemieccy rozstrzelali na dziedzińcu kościoła parafialnego 21 jeńców z 26. pal, który w walce usiłował przedrzeć się do stolicy. Przed egzekucja ustawiono 30 jeńców nad rowem przeciwlotniczym i wystrzałami z pistoletu w potylicę pozbawiono ich życia, oszczędzając przy tym kilku.

- 10 września w Bielsku komendant obozu jenieckiego wezwał podczas apelu jeńców, którzy ochotniczo wstąpili do armii, do podniesienia ręki. Zgłosiło się trzech jeńców, których na miejscu rozstrzelano.

- 12 września we wsi Kozłowice, gm. Wiskitki, pow. Błonie, Niemcy rozstrzelali 5 jeńców. Zbrodni dokonali żołnierze 2. Dywizji Lekkiej XV Korpusu 10. Armii.

- 12 września w Szczucinie, powiat Dąbrowa Tarnowska, w gmachu 7-klasowej szkoły powszechnej zgromadzono kilkudziesięciu jeńców WP. Obok zdrowych, znajdowała się tam grupa rannych i chorych. Jeden z jeńców, nie zidentyfikowany oficer WP, w pewnym momencie schwycił leżący na stole pistolet oficera niemieckiego, zastrzelił go po czym odebrał sobie życie. Dla Niemców stało się to pretekstem do wymordowania pozostałych jeńców. Szkołę po ostrzelaniu z broni maszynowej i obrzuceniu granatami podpalono, nie pozwalając jeńcom na opuszczenie budynku. Liczba ofiar tej masakry pozostała nie znana. W czasie ekshumacji dokonanej za zgodą władz okupacyjnych 25.I.1940 stwierdzono jedynie, że jednym z zabitych żołnierzy był strzelec 6. kompanii 20. pp Ziemi Krakowskiej Józef Bębenek.

w nocy z 13/14 września na wielki plac w Zamborowie, gdzie pod gołym niebem zgromadzono około 4000 jeńców z 18. 33. i 71. pp wchodzących w skład 18. DP, Niemcy wpuścili konie taborowe. Jeńcy zagrożeni stratowaniem poderwali się z miejsca i wówczas ogień do nich otworzyła straż niemiecka. Ogień prowadzony z broni automatycznej i maszynowej trwał ponad 10 minut. Niemcy ranili również kilku swoich żołnierzy; dopiero ich krzyki doprowadziły do przerwania ognia. Przez całą noc słychać było jęki rannych, umierających, którym do rana nie udzielano żadnej pomocy. W masakrze zginęło około 200 żołnierzy polskich a ponad 100 odniosło rany.

- 18 września we wsi Śladów, gm. Tułowice, pow. Sochaczew, wkraczające wojska niemieckie rozstrzelali i utopili w Wiśle około 300 osób, w tym około 150 jeńców wojennych. Zbrodni dokonali [prawdopodobnie] żołnierze wsławionej okrucieństwem 4. DPanc. XVI Korpusu 10. Armii.

- ok. 20 września nad Sanem k. Przemyśla rozbity został batalion 4. pułku strzelców podhalańskich. W ręce niemieckie wpadło ponad 100 jeńców, których popędzili w kierunku Drohobycza. W czasie postoju we wsi Urycze od grupy oddzielono wszystkich, którzy podali się za Ukraińców. Pozostałych - ponad 100 jeńców - zapędzono do stodoły, którą oblano naftą i podpalono przy pomocy granatów ręcznych. Z płonącej stodoły wyrwało się tylko trzech jeńców, którzy wyłamali deskę w tylnej ścianie płonącej już stodoły. Uciekli - mimo strzałów eskorty. Jeden z tych jeńców zmarł z odniesionych ran na drugi dzień w szpitalu w Drohobyczu.

- 20 września w Majdanie Wielkim k. Tomaszowa Lubelskiego żołnierze niemieccy zmasakrowali 42 jeńców z 20 pp. Zaczęło się od bicia jeńców pasami, które po przybyciu oficera niemieckiego przerodziło się w bezładną strzelaninę. Pretekstem było starcie zbrojne z poprzedniego dnia tj. z 19 września. W potyczce tej zginął 1 żołnierz niemiecki. Otrzymał postrzał w głowę i oczy jego wystąpiły z orbit. Ten fakt żołnierze niemieccy zinterpretowali jako przykład "polskiego okrucieństwa". Po zamordowaniu polskich jeńców, zwłoki żołnierza niemieckiego, rzekomej ofiary mordu, zbadała niemiecka komisja medyczna, która ustaliła ponad wszelką wątpliwość, że wypłynięcie oczu spowodowane zostało postrzałem... Wówczas zwolniono 13 zakładników - wziętych wcześniej spośród mieszkańców wioski...

[Tomasz N]

Widzę, że cytujesz Datnera, nie jest za dokładny chociażby:

2 i 3 września 1939 na Śląsku, między Rybnikiem a Wadzimem, do niewoli niemieckiej dostała się grupa żołnierzy polskich z 12. pp. Jeńcom nie dano pardonu: "rzucono ich na ziemię i rozjechano czołgami".

Czołgi 5 DPanc były 2 i 3 września jakieś 40 - 60 km bardziej na wschód, a 12 pp w walkach wrześniowych doszedł ino do Jawiszowic, 50 km na wschód od Rybnika

[ Dodano: 2008-04-10, 21:23 ]

Poza tym gdzie jest ten Wadzim chodzi najprawdopodobniej o Wodzisław,a ta historia to zniekształcona historia walk pod Głożynami plutonu z 20 pp.

[ Dodano: 2008-04-11, 06:21 ]

Przespałem temat i myślę, że ta historia u Datnera z rozjeżdżaniem jeńców pod Rybnikiem jest całkowicie zmyślona i nie ma żadnego związku z wydarzeniami w Głożynach. Nie ten dzień , nie ten pułk, nie ten Wadzim ??, czołgów tam już nie było. Poza tym Pod Głożynami Niemcy zachowali się wobec jeńców rycersko.

[ciekawy]

I jeszcze fotki:

[ciekawy]

Ciekawe, po kazano im sie tak rozebrać ? Czy na fot. nr 1 jest ten sam rów, co na fotce nr 2 ?

[Vissegerd]

Moim skromnym zdaniem, fotografie powyższe przedstawiają dwa różne miejsca. Na fot. nr 1, pobocze jest utwardzone, a na fot. nr 2 nie.

Nawierzchnia drogi też jest inna, na pierwszej wydaje się być również droga utwardzona (być może nawet bitum, albo przynajmniej szutr), a na drugiej piaszczysta. Roślinność też się różni, tak samo rów. No i jeszcze słupy...

ciekawy, czy wymienione przez Ciebie zbrodnie były jedynymi w kampanii? Bo jeśli tak, to mimo, że były straszne i niegodziwe, okazuje się, że aż tak wiele ich nie było. Nie tyle, ile np. później w Rosji. I okazuje się, że większość zbrodni była popełniona przez te same jednostki. Głównie zmotoryzowane (piech. zmot., pancerne, lekkie). Ciekawe, z czego to wynika? Tak jakby np. jednostki piech. górskiej, większość jednostek piechoty, artylerzyści i inni nie dokonywali zbrodni. Czym takim charakteryzowały się wojska szybkie, że popełniły najwięcej zbrodni?

Pozdrawiam.

[ciekawy]

ciekawy, czy wymienione przez Ciebie zbrodnie były jedynymi w kampanii? Bo jeśli tak, to mimo, że były straszne i niegodziwe, okazuje się, że aż tak wiele ich nie było.

Przede wszystkim - nie jestem jakimś zagorzałym tropicielem i gnębicielem biednych, i wypędzonych Niemców. Zakładając ten temat paradoksalnie chciałem skończyć z pewnym stereotypem: otóż utarło się, iż zbrodnie niemieckie (i masowe wyniszczenia), te z okresu IIWŚ zawdzięczamy tylko li i wyłącznie oprawcom spod znaku trupiej główki i SS. Zbrodni dokonywaly formacje tyłowe, policja, żandarmeria, Einsatzgruppe itp.Tak się utarło w społeczeństwie przez ostatnie kilkadzisiąt lat, i amen. Jakoś nie rażą nas masowe zbrodnie popełniane nagminnie na ludności cywilnej (bo chyba po to ona dla ubermanów istniała), jednak zbrodnie dokonane na bezbronnych żołnierzach wziętych do niewoli - jak najbardziej. Dlaczego ? I czy tylko w/w formacje popelniały takie zbrodnie ? Zwykły śmiertelnik wrzuca wszystkie formacje niemieckie do jednego worka - wiadomo - "szwab" to szwab. Jednostki frontowe Wechrmachtu odżegnywały się od masowych morderst czy gwałtów - temat ten nie istniał, a wszystko zło zostawalo przypisane znowu w/w formacjom. Dlatego przyszedł najwyższy czas, by to wyjaśnić ...

P.S. - Jeszcze stronka pod egida Leszka Kuleszy (IPN):

http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx...84-5B713AF77AAC

[Tomasz N]

Temat coraz bardziej odchodzi od Ciepielowa.

Ciekawy pisze:

I najważniejsze - jeżeli miałaby być to obrona zaskoczonej kolumny pieszej "w rowach", to gdzie ślady walki (np. leje po wybuchach, połamane gałęzie, wydarte darnie) skoro na zdjęciach ich nie widać

Za dużo „czterech pancernych”. Połowa niemieckich czołgów i sam panc miała ino k-my, mieli je również motocykliści. Ogień km-ów z boku prowadzony tuż nad ziemią wgania piechotę do rowów, potem ogień wzdłuż rowów ją wykańcza. Nie ma lejów itd.

Ciekawy pisze:

Niemcy byli (i są) skrupulatni w prowadzeniu dokumentacji - gdzie są ślady, iż żołnierze z tego pułku (tj. 77pp) wylądowali w Oflagach lub Stalagach ?

Jeżeli tak było i wszystkich rozstrzelali, to czy możesz wyjaśnić na podstawie czego czołowy badacz sprawy ciepielowskiej pan Pelc Piastowki ustalił przebieg wydarzeń, skład oddziału itd ?

Bo są dwie możliwości napisał go w całości łącznie z relacjami (czyli wyssał z palca) co jest całkiem prawdopodobne lub jacyś przeżyli i trafili do obozów, tylko znów problem, ich nazwiska.

Ciekawy pisze:

Na zdjęciach leżący żołnierze są w koszulach bawełnianych, spodniach i butach. Bluzy polowe mundurowe wz.36 mają zdjęte - po co one były komu ? Przed egzekucją żołnierze są ubrani w bluzy, pozbawieni pasów wyposażenia i ekwipunku.

Akurat zdjęcie rowu jest ewidentnie takie jak na zdjęciach „monachijskich”

Tylko jak widać mają zwłoki bluzy. Więc koncept powyżej nie pasuje.

Jeżeli Vissegerd ma rację i drugie zdjęcie przedstawia inne miejsce, to jest ciekawie, gdyż z tego wynikałoby iż rozbieranie jeńców do koszul w Ciepielowie nie było wyjątkiem. Może to rozbieranie to był sposób na rewizję osobistą w przypadku gdy jeńców było dużo więcej niż Niemców ? Po co ryzykować kontakt osobisty, skoro można pozbierać bluzy i plecaki na auto czy furę, w spokoju przeszukać podczas gdy kolumna idzie na tyły i rozdać z powrotem wieczorem na postoju.

Na koniec.

Czy może mi ktoś wytłumaczyć o co chodzi z tymi szelkami ?

I dlaczego zwłoki żołnierza w spodniach mundurowych i butach żołnierskich są „mniej wojskowe” od tych mających jeszcze bluzę ?

[ Dodano: 2008-04-13, 18:27 ]

Nie popatrzyłem na wcześniejsze posty i nie zauważyłem, że Datnerem już się zajął, i to szerzej, kolega Leuthen.

[ciekawy]

ciekawy, czy wymienione przez Ciebie zbrodnie były jedynymi w kampanii?

Nie, nie były. W tym jednak konkretnym przypadku chciałbym zająć się mordem pod Ciepielowem.

Ogień km-ów z boku prowadzony tuż nad ziemią wgania piechotę do rowów, potem ogień wzdłuż rowów ją wykańcza. Nie ma lejów itd.

Akurat niemieckie zmot. baony miały na wyposażeniu moździeże (np. 5,0 cm LGrW 36, czy 8,1 cm SGrW 34), lub krótkolufe armaty polowe, przystosowane do ognia bezpośredniego (7,5 cm le. IG 18). Brak śladów walki raczej wyklucza wzmiankowaną przez ciebie możliwość.

Połowa niemieckich czołgów i sam panc miała ino k-my, mieli je również motocykliści.

No i co z tego, skoro pod Ciepielowem nie walczyła żadna dywizja pancerna (wspomniane jest jeno rozstrzelanie jednej z grup polskich jeńców przez niemiecki samochód pancerny).

Jeżeli tak było i wszystkich rozstrzelali, to czy możesz wyjaśnić na podstawie czego czołowy badacz sprawy ciepielowskiej pan Pelc Piastowki ustalił przebieg wydarzeń, skład oddziału itd ?

Bo są dwie możliwości napisał go w całości łącznie z relacjami (czyli wyssał z palca) co jest całkiem prawdopodobne lub jacyś przeżyli i trafili do obozów, tylko znów problem, ich nazwiska.

Tego typu rzeczy ustala sie zazwyczaj na podstwie relacji świadków.

Akurat zdjęcie rowu jest ewidentnie takie jak na zdjęciach „monachijskich”

Tylko jak widać mają zwłoki bluzy. Więc koncept powyżej nie pasuje.

Nie wszystkie. Tobie jak widzę pasuje koncepcja naszych żołnierzy zabitych w walce, których Niemcy poukładali później pieczołowicie po rowach. Mnie - nie.

Może to rozbieranie to był sposób na rewizję osobistą w przypadku gdy jeńców było dużo więcej niż Niemców ? Po co ryzykować kontakt osobisty, skoro można pozbierać bluzy i plecaki na auto czy furę, w spokoju przeszukać podczas gdy kolumna idzie na tyły i rozdać z powrotem wieczorem na postoju.

Zaiste - ciekawe wytłumaczenie. Tym ciekawsze, iż czytając literaturę traktującą o wrześniu 1939r. nigdy się z czymś takim (tj. tą hipotezą) nie spotkałem ...

Czy może mi ktoś wytłumaczyć o co chodzi z tymi szelkami ?

I dlaczego zwłoki żołnierza w spodniach mundurowych i butach żołnierskich są „mniej wojskowe” od tych mających jeszcze bluzę ?

Nie do końca zrozumiałem, o co ci chodzi ...

Nie popatrzyłem na wcześniejsze posty i nie zauważyłem, że Datnerem już się zajął, i to szerzej, kolega Leuthen.

I co ciekawe, pisząc identyczny tekst, jak twój :roll:

Za dużo „czterech pancernych”.

Jako żywo - za dużo. Czytając niektóre posty można dojśc do wniosku, iż to sami nasi żołnierze powystrzelali się wzajemnie, rozbierając się z bluz mundurowych, i kładąc się po rowach, a ciekawi świata Niemcy porobili im fotki, które później w tak perfidny sposób sfabrykowała komunistyczna propaganda, przylepiając Wehrmachtowi łatkę zabójcow i morderców - a fe ...

[Domen]

No i co z tego, skoro pod Ciepielowem nie walczyła żadna dywizja pancerna (wspomniane jest jeno rozstrzelanie jednej z grup polskich jeńców przez niemiecki samochód pancerny).

Pod Ciepielowem walczyła dywizja lekka - a więc posiadała czołgi.

Nie wszyscy wzięci do niewoli zginęli pod Ciepielowem.

Nie zginęli w walce jak tego chcą Niemcy - zostali zamordowani - istnieją zdjęcia które tego dowodzą. Także bardzo liczne polskie relacje ocalałych świadków.

O mordzie pod Ciepielowem jest kilka stron tekstu z obszernymi przypisami w "Południowym Zgrupowaniu Armii Prusy" Piotra Zarzyckiego.

Niemcy byli (i są) skrupulatni w prowadzeniu dokumentacji

Jak i skrupulatni w fałszowaniu jej.

Zresztą nie bardziej skrupulatni w prowadzeniu dokumentacji niż inne nacje.

Na koniec.

Czy może mi ktoś wytłumaczyć o co chodzi z tymi szelkami ?

Może o to, że Niemcy nie zabili mundurowych - kazali przedtem Polakom zdjąć mundury.

Nie tłumaczy to jednak braku relacji rannych, co świadczyłoby o ich dobiciu. A to już jest zbrodnia.

Tyle że relacje strony polskiej są - i to sporo - "Południowe Zgrupowanie Armii Prusy" - tam są cytowane.

ciekawy, czy wymienione przez Ciebie zbrodnie były jedynymi w kampanii? Bo jeśli tak, to mimo, że były straszne i niegodziwe, okazuje się, że aż tak wiele ich nie było.

Zbrodni na żołnierzach było dużo więcej - Ciekawy też już o tym wspomniał.

O tej zbrodni np. chyba nic nie było w tym temacie - w Śladowie (nad Bzurą) w dniu 19 września Niemcy (żołnierze z 4. Dywizji Pancernej) rozstrzelali kolejnych 256 jeńców i 106 cywilów.

W Mszczonowie 8 września - o czym już było napisane (jeszcze przed zwycięskim polskim wypadem i odbiciem Mszczonowa) - rozstrzelali 11 jeńców. Łączna liczba jeńców rozstrzelanych przez tą dywizję nie jest znana.

Co do cywilów to we wrześniu łącznie w ponad 750 masowych egzekucjach zabito co najmniej 10,000 cywilów - przy czym oszczędzano amunicję i najczęściej było to pałowanie na śmierć, wieszanie, palenie, itp.

[Tomasz N]

Zarzycki. No to pięknie, mamy coś nowego i solidnego. Ale Domen nie wiesz na kogo powołuje się Zarzycki ?

mam pytania

1.Pisze się o licznych relacjach cywili. Czy można prosić o więcej szczegółów ?

2. Skąd się wziął samochód pancerny rozstrzeliwujący część jeńców ?

3. Ponieważ pojawia się znowu motyw "przeróbki" ich na cywili metodą ściągnięcia mundurów, powtórzę swe pytanie: czy ściągnięcie kurtek mundurowych przy pozostawieniu butów i spodni czyniło zwłoki mniej wojskowymi ?

Proszę wybaczyć ale to jakaś durnota. Mając powiedzmy ze setkę zwłok na polu bitwy łatwiej i wiarygodniej rozwalić resztę w pełni ubraną jako niby poległą w starciu, zamiast ich przygotowania i rozbierania jak w opisie, co jednoznacznie wskazuje na rozstrzelanie bezbronnych.