Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Jaki problem masz z datą ?

 

Hauptfeldfebel mógł tam być tam dzień, dwa wcześniej.

[Tomasz N]

Artykuł P. T. Sudoła jest o tyle ciekawy, iż popełnił on w 2011 roku bardziej ogólny bez jakichkolwiek śladów wątpliwości.

 

ZBRodnIE WEHRmaCHTu na jEŃCaCH PoLSKICH WE ... https://www.polska1918-89.pl › pdf › zbrodnie-w...

 

Choć jest tam drobny ślad istnienia jakichś wątpliwości na ostatniej stronie, w przypisie, przypisany    ... niestarannej ankietyzacji (sic!):

 

Często błędnie datowana 9 IX 1939 r. Zbrodnia ta bardzo często – z powodu zarówno niestarannej ankietyzacji miejsc zbrodni przez Okręgową Komisję Badania Zbrodni, jak i nieweryfikowanych
relacji świadków – nazywana jest też zbrodnią w Lipsku lub zbrodnią we wsi Dąbrówka. Dlatego ankiety błędnie informują co najmniej o trzech zbrodniach (Cukrówka, Dąbrówka, Lipsko), pomnażając
liczbę ofiar, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o jedno i to samo miejsce.

 

Nie wykluczam jednak, że nie jest to ślad po wątpliwościach, a tak naprawdę próba wyjaśnienia małej ilości ciał na zdjęciach. Jeżeli zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, to "jedno i to samo miejsce" pozwala na ich używanie w aspekcie Ciepielowa.  Jeżeli tak, to jest to działanie czysto pod płytką propagandę, bo naukowej logiki w tym mało.

No i ta "zbrodnia w Lipsku".  W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów.

 

 

 

 

 

 

 

Edytowane 1 Październik 2021 przez Tomasz N

[Tomasz N]

No i ta "zbrodnia w Lipsku".  W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów.

 

Cofam to. Faktycznie Cukrówka w aktach w/s Mansteina jest opisana jako Lipsko nad Wisłą.

 

Natomiast ciekawe jest przypomnienie, że mord pod Ciepielowem z początku był datowany przez GKBZH na 9 września. Czyli dla kogoś, kto zrobiłby kwerendę po ich aktach  na dzień 9 września, idąc po trasie marszu 29. Falke Division, Ciepielów i strzał Hauptfeldfebla w Prusach są z tego samego dnia.

Edytowane 2 Październik 2021 przez Tomasz N

[atrix]

3 godziny temu, Tomasz N napisał:

No i ta "zbrodnia w Lipsku".  W Lipsku nie doszło do mordu na jeńcach, natomiast do dobrze udokumentowanego mordu Żydów.

 

Cofam to. Faktycznie Cukrówka w aktach w/s Mansteina jest opisana jako Lipsko nad Wisłą.

 

Natomiast ciekawe jest przypomnienie, że mord pod Ciepielowem z początku był datowany przez GKBZH na 9 września. Czyli dla kogoś, kto zrobiłby kwerendę po ich aktach  na dzień 9 września, idąc po trasie marszu 29. Falke Division, Ciepielów i strzał Hauptfeldfebla w Prusach są z tego samego dnia.

Tak się składa że wielu ludzi prosiło mnie o pomoc w kwestii Ciepielowa. Nic nie odkryłeś ja już dawno znałem te treści. 

A tak ogólnie to Ciepielów ma się dobrze jak za starych dawnych lat.

[Tomasz N]

Wiem. Akta Mansteina dostałem od Ciebie i jestem za nie wdzięczny. No i podziękowałem.

Ale po trosze sam jesteś sobie winien, bo żadne linki do Twoich materiałów nie chodzą.

 

A co do drugiego, to wiele musi się zmienić, by nic się nie zmieniło, jak pisał klasyk (i to nie Marks ).

 

Ale ja o czymś innym. Chodzi o tę naciąganą hipotezę, że zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, pozwalającą ocalić to, że prezentują zbrodnię na jeńcach..

Hipoteza była dobra w 2011 r. Obecnie jest sprzeczna z ustaleniami śledztwa, z których wynika, że to zdjęcia z Lasu Dąbrowa.

 

[atrix]

3 godziny temu, Tomasz N napisał:

Wiem. Akta Mansteina dostałem od Ciebie i jestem za nie wdzięczny. No i podziękowałem.

Ale po trosze sam jesteś sobie winien, bo żadne linki do Twoich materiałów nie chodzą.

 

A co do drugiego, to wiele musi się zmienić, by nic się nie zmieniło, jak pisał klasyk (i to nie Marks ).

 

Ale ja o czymś innym. Chodzi o tę naciąganą hipotezę, że zdjęcia monachijskie to zdjęcia z Cukrówki, pozwalającą ocalić to, że prezentują zbrodnię na jeńcach..

Hipoteza była dobra w 2011 r. Obecnie jest sprzeczna z ustaleniami śledztwa, z których wynika, że to zdjęcia z Lasu Dąbrowa.

Hipotezę że część zdjęć wykonano w Cukrówce postawiłem ja. Nie ma tam żadnej sprzeczności, ponieważ obraz ze zdjęć ( lężący w rowie ) znajduje potwierdzenie w relacjach mieszkańców Lipska. Sporo ludzi poszło zobaczyć co się stało pod Cukrówką. Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły. Pod Cukrówką była , co by również potwierdzało miejsce wykonania zdjęcia. Zdjęcie - stojący jeńcy nie mogło byc wykonane w lesie pod Ciepielowem, ponieważ nie znajdziemy tam podobnego terenu. Taki teren znajduje się w Nowinkach gdzie świadkowi widzieli zgromadzonych polskich jeńców. Znam każdy metr tej szosy Lipsko - Ciepielów . 

Kolejną ciekawostką jest informacja z relacji coś w tym typie - "  jadąc do Ciepielowa po lewej stronie  w lesie były dwie mogiły Polskich kapitanów i trzecia bardziej w stronę Ciepielowa pdchr. Trepki " Idąc dalej z relacji sołtysa Anusina - ten co dowodził miał krótkie nie polskie nazwisko. Rotmistrz to kapitan, nazwisko krótkie i nie polsko brzmiące  kto Pelc ale również Podrez. Po analizie relacji i zeznań to mamy miejsce pochówku rtm ( kapitana ) Podreza.

 

 

[Tomasz N]

Hipotezę że część zdjęć wykonano w Cukrówce postawiłem ja. Nie ma tam żadnej sprzeczności, ponieważ obraz ze zdjęć ( lężący w rowie ) znajduje potwierdzenie w relacjach mieszkańców Lipska. Sporo ludzi poszło zobaczyć co się stało pod Cukrówką. Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły. Pod Cukrówką była , co by również potwierdzało miejsce wykonania zdjęcia. Zdjęcie - stojący jeńcy nie mogło byc wykonane w lesie pod Ciepielowem, ponieważ nie znajdziemy tam podobnego terenu. Taki teren znajduje się w Nowinkach gdzie świadkowi widzieli zgromadzonych polskich jeńców. Znam każdy metr tej szosy Lipsko - Ciepielów . 

Kolejną ciekawostką jest informacja z relacji coś w tym typie - "  jadąc do Ciepielowa po lewej stronie  w lesie były dwie mogiły Polskich kapitanów i trzecia bardziej w stronę Ciepielowa pdchr. Trepki " Idąc dalej z relacji sołtysa Anusina - ten co dowodził miał krótkie nie polskie nazwisko. Rotmistrz to kapitan, nazwisko krótkie i nie polsko brzmiące  kto Pelc ale również Podrez. Po analizie relacji i zeznań to mamy miejsce pochówku rtm ( kapitana ) Podreza.

 

Akurat tego nie napisałem, to Twoje. Ale mnie akurat teoria, że to Cukrówka nie bardzo pasuje. Nie zgadza się, że tak powiem, czasoprzestrzennie. No bo zdjęcia musiałyby być z dwóch kolejnych dni, a żołnierz je wykonujący musiałby w Unsere napisać: następnego dnia wróciłem się o 25 km i zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, bo pułk już był od wieczora pod Zwoleniem.

 

Nie mogło być też zrobione w lesie pod Ciepielowem, bo przy szosie nie było zbiorowej mogiły.

 

Ty to napisałeś na serio ? Przecież w świetle relacji Ciesielskiego, w rowie drogi w lesie Dąbrowa musiały zalegać ciała próbujących przeskakiwać trzymaną pod ogniem drogę, by dostać się na wschodnią stronę lasu. 

 

Edytowane 4 Październik 2021 przez Tomasz N

[atrix]

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

Akurat tego nie napisałem, to Twoje. Ale mnie akurat teoria, że to Cukrówka nie bardzo pasuje. Nie zgadza się, że tak powiem, czasoprzestrzennie. No bo zdjęcia musiałyby być z dwóch kolejnych dni, a żołnierz je wykonujący musiałby w Unsere napisać: następnego dnia wróciłem się o 25 km i zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, bo pułk już był od wieczora pod Zwoleniem.

A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach?

 

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

Ty to napisałeś na serio ? Przecież w świetle relacji Ciesielskiego, w rowie drogi w lesie Dąbrowa musiały zalegać ciała próbujących przeskakiwać trzymaną pod ogniem drogę, by dostać się na wschodnią stronę lasu.

A gdzie Ciesielski pisze że drogę próbowano przeskoczyć w większej ilości żołnierzy?Pisze  że kilku próbowało. Kilku to ile? 2,3,4 ?Znam treść zeznań świadków. I mapkę mogił J. P-P. Świadkowie wskazują na dwie mogiły zbiorowe  w pobliżu szosy Lipsko - Ciepielów. Jest mowa ale o mogiłach zbiorowych węwnatrz lasu.

Pierwsza pod Cukrówką

Druga w lesie Dabrowa - Struga przy polu P. Gorczyca.

[Tomasz N]

A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach?

 

A co ? Miał lampę błyskową ? Jeżeli Cukrówka była w nocy po bitwie, to zdjęcia w świetle dziennym musiałyby być wykonane co najmniej w dniu następnym po starciu.

 

 

Pisze  że kilku próbowało

 

Gdzie ? Może cytacik ?

Ja znalazłem tylko tyle:

Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani też w stronę Ciepielowa.

(...)  Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las.

 

Nic tu nie ma o ilości próbujących.

Edytowane 4 Październik 2021 przez Tomasz N

[atrix]

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach?

 

A co ? Miał lampę błyskową ? Jeżeli Cukrówka była w nocy po bitwie, to zdjęcia w świetle dziennym musiałyby być wykonane co najmniej w dniu następnym po starciu.

 

 

Pisze  że kilku próbowało

 

Gdzie ? Może cytacik ?

Ja znalazłem tylko tyle:

Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani też w stronę Ciepielowa.

(...)  Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las.

 

Nic tu nie ma o ilości próbujących.

Zdjęcia zostały wykonane w dniu 9 września. Jeńców ostrzelano w tym samym miejscu w dniu 8 września o zmroku, a trzy osoby cywilne zabito rano w dniu 9 września. Zdjęcia zostały wykonane do godzin południowych. Około południa przyprowadzono chłopów z Cukrówki by pogrzebali zabitych.

Gdyby zrobiono je w lesie pod Ciepielowem zaraz po walkach teren nie był by taki czysty. Brak wraków, broni itd. I światłocienie nie mogły by być ku zachodowi, lecz ku wschodowi. Szosa idzie w południa na północ. I po światłocieniach można określić kiedy zrobiono zdjęcia.

 

Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. 

Znasz wszystkie zeznania świadków ze śledztwa?

[Tomasz N]

Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. 

 

O nie. Nigdzie tak nie piszę, natomiast Ty piszesz o kilku (Kilku to ile? 2,3,4) co nie ma żadnego uzasadnienia w treści relacji.

Co do jego zeznania, nie podaje w nim tych szczegółów.

 

A co z resztą zdjęć ?

 

 

[atrix]

14 godzin temu, Tomasz N napisał:

Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. 

 

O nie. Nigdzie tak nie piszę, natomiast Ty piszesz o kilku (Kilku to ile? 2,3,4) co nie ma żadnego uzasadnienia w treści relacji.

Co do jego zeznania, nie podaje w nim tych szczegółów.

 

A co z resztą zdjęć ?

 

 

 

"Kilku to ile " ze znakiem zapytania to pytanie , a nie stwierdzenie. I to pytanie było skierowane do Ciebie - patrz poniższy cytat z Twojego postu:

22 godziny temu, Tomasz N napisał:

Ty to napisałeś na serio ? Przecież w świetle relacji Ciesielskiego, w rowie drogi w lesie Dąbrowa musiały zalegać ciała próbujących przeskakiwać trzymaną pod ogniem drogę, by dostać się na wschodnią stronę lasu. 

 Ponawiam pytanie: znasz treść wszystkich zeznań świadków ze śledztwa?

[Tomasz N]

Raczej nie. Po mojej wizycie w Radomiu i przeglądaniu akt coś jeszcze mogło się pojawić.

[atrix]

W dniu 10/5/2021 o 2:36 PM, Tomasz N napisał:

Raczej nie. Po mojej wizycie w Radomiu i przeglądaniu akt coś jeszcze mogło się pojawić.

I to jest problem. Sa zeznania gdzie dokładnie jest wyjhjaśnione co rtm. Podrez robi w okolicach Lipska i Ciepielowa. Jest podana dokładny stan osobowy rozpoznania. Po analizie wyłania się obraz wydarzeń. W północnej części lasu dowodzi kpt Cholewa. Kilku żołnierzy zeznaje że o tym że dowodził mjr. Pelc dowiedzieli się  wojnie. Sa opisane dokładnie okoliczności śmierci kpt. Cholewy. A relacje sołtysa Zuby w większości można włożyć między bajki. Tajemniczy list mjr, Pelca który miał być wysłany z Radomia, okazuje się że został wysłany z Kielc. Będąc w radomiu można zachaczyć o Ciepielów i Dąbrowę, ale w Kielcach to nie ten region. Jedynie można będąc w Kielcach pojawić się w Dabrowie ale Dabrowie  koło Kielc. Obecnei dzielnica Kielc.

[Tomasz N]

Liczyłem raczej, że sam przywołasz relacje o próbach wydostania się, które od Ciebie otrzymałem. No cóż sam to zrobię.

 

W zeznaniach zebranych przez sędziego Jankowskiego w śledztwie są trzy zeznania żołnierzy, którym udało się i nie udało wydostać z lasu.

I tak Bolesław Lewicki 154 pp próbował się wydostać przez otwarte pola, lecz przygnieciony ogniem z broni maszynowej zaległ i został wzięty do niewoli. Dalej jak u Ciesielskiego, ciężarówki przewiozły na drugą stronę lasu i marsz do Lipska.

Marian Soja wydostał się, ale on wycofał się z lasu "pod prąd" do wsi Dąbrowa, a dopiero stamtąd nocą wycofał się w stronę Wisły.

Najciekawsze jest zeznanie sanitariusza Bolesława Garuli z 154 pp, W zeznaniu opisuje on jako naoczny świadek rozstrzelanie kpt. Cholewy i innych żołnierzy i zastrzelenie rannych w punkcie opatrunkowym. Jemu udało się umknąć jedynie dlatego,że kazano mu opatrywać oficera niemieckiego, który, nb dwujęzyczny, po polsku mu powiedział w którym kierunku ma uciekać, stąd mu się udało. 

W sumie te zeznania nie przeczą relacji Ciesielskiego, że szosa przez las była totalnie zamknięta ogniem maszynowym