Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

To nie świadczy, że potwierdził wersję Pelca Juniora. Ważniejsze są chyba relacje Bardzika.

[atrix]

To nie świadczy, że potwierdził wersję Pelca Juniora. Ważniejsze są chyba relacje Bardzika.

To J. Zuba utwierdził J.P.P w przekonaniu że jego ojciec poległ pod Ciepielowem.W zeznaniu z 1945 roku Bardzik nie wspomina nic o Pelcu.Dopiero po spotkaniu z J.P.P, podaje że dowodził mjr. Pelc. Informacja że dowodził mjr. Pelc poszła jak nurt rzeki po wszystkich świadkach w sprawie.

Tak ja to widze.

[Tomasz N]

Wybacz, ale jak pamiętam, Pelc junior podał Kuterze, że to Bardzik pierwszy poinformował żonę mjr Pelca o okolicznościach śmierci męża pod Ciepielowem. Do tego czasu oni nie mieli pojęcia gdzie zginął.

[atrix]

Wybacz, ale jak pamiętam, Pelc junior podał Kuterze, że to Bardzik pierwszy poinformował żonę mjr Pelca o okolicznościach śmierci męża pod Ciepielowem. Do tego czasu oni nie mieli pojęcia gdzie zginął.

Jak pisze w Piechurach Apokalipsy J.P.P. poszukiwanie miejsca śmierci ojca szło mu bardzo trudno.Jednak jak pisze robił to bardzo usilnie. Nic w tym dziwnego, był to przecież jego ojciec.

Kilka cytatów z książki Piechurzy Apokalipsy, który wyjaśnią czy rzeczywiście J.P.P. dotarł do prawdy gdzie poległ i spoczywa jego ojciec?

Piechurzy Apokalipsy str 59 - 60

Trzecia relacja F. Bardzika:

Cyt:

„ Będąc jedynym świadkiem śmierci mjr. J. Cesarza dałem znać o tym jego zonie. Podobnie jak o przypuszczalnej śmierci mjr. Cesarza pod Anusinem poinformowałem jego żonę i synów.”

Przypisek do relacji Bardzika - J.P.P.

„ Warto zaznaczyć iż dr. F. Bardzik poprzez częste omawianie opisanego tematu oraz po zapoznaniu się z niektórymi publikacjami na ten temat, przypomniał sobie szczegóły dawno zapomniane. Widocznie to było przede wszystkim w czasie bezpośrednich rozmów z dr. Bardzikiem, kiedy można było przypomnieć mu liczne nazwiska, szczegóły organizacyjne dotyczące 74PP i wszelkie inne okoliczności odnoszące się do tematu”

Jak pisze sam J.P.P. por Franciszek Bardzik nie wiele pamiętał jeżeli chodzi o nazwiska i szczegóły z wydarzeń wrześniowych 1939 roku.Takim bankiem pamięci dla F. Bardzika były publikacje i opowieści J.P.P. W powyższym cytacie f. Bardzik pisze że dał znać zonie i synom o śmierci mjr. J. Pelca. Ale o przypuszczalnej śmierci, ale nie o tym że był świadkiem tej śmierci. Można więc domniemać że nawet nie wiedział że pod Ciepielowem dowodził mjr. Pelc. Dopiero z publikacji i opowieści J.P.P.uznał że to mjr Pelc dowodził.

Myślę że dla J.P.P por F. Bardzik był pierwszą osobą która mogła coś wiedzieć o walkach 74PP i jego ojca i dlatego J.P.P doszedł do wniosku że jego ojciec mógł walczyć pod Ciepielowem.Bo jak sam pisze J.P.P. nie miał żadnej pewności że tak było.

Piechurzy Apokalipsy str- 51 - 53

Relacja Tadeusza Ciesielskiego zamieszczona w Życiu Literackim nr 35 z 31 sierpnia 1975 roku - przesłana do redakcji przez J.P.P

Cyt:

„ W okolicy Skarżyska Kamiennej zatrzymaliśmy się w wioskach na dwa dni. Tu dowiedzieliśmy się że dowództwo z majorem Pelcem zmieniło zmieniło decyzję, gdyż przemarsz do warszawy był niemożliwy”

W głębi lasu, było dowództwo, zgromadziło się około 100 naszych żołnierzy, aby wysłuchać dalszych rozkazów. I w pewnym momencie pod Ciągłym ostrzałem wroga jeden nasz oficer powiedział „ chłopcy, już dalej nie mamy żadnych możliwości atakować i bronić się, jesteśmy bez amunicji. Ja do niewoli nie pójdę. Odszedł kilkanaście metrów od nas i odebrał sobie życie strzałem z pistoletu.”

Po artykule w Słowie Ludu z dnia 16-17 0.9 1961 –„ kule przeciw konwencjom” - zaczął się kontakt J.P.P.z Ciesielskim. Dopiero w 1975 roku otrzymał od Ciesielskiego pełna relację i przesłał do redakcji Życia Literackiego

Według relacji Ciesielski nie znał nazwisk kto dowodził. Jak się okazuje świadkiem śmierci kpt Cyrulińskiego, jednak nie wiedział kim był ten oficer. Skąd mógł zatem wiedzieć że dowodził mjr. Pelc? Jedynie z relacji J.P.P. podczas jego wizyt w domu Ciesielskiego.

Piechurzy Apokalipsy str. 82 ( po 1957r )

Cyt:

„ Pierwszy świadek wydarzeń spod Ciepielowa dr. Bardzik ( lekarz I batalionu) wprawdzie „ruszony sumieniem” dał znać mojej mamie, że uczestniczył w ostatnich bojach mojego ojca, ale od niego musiałem wyrywać relacje po „ kawałku”, we fragmentach, przez kilka lat ( jeździłem do niego do Oliwy, a później do Gdyni ). Dr Bardzik obawiał się skutków ujawnienia jego służby w 74PP”

Ponownie zauważyć można że coś nie jest tak, jeżeli chodzi o to że Bardzik miał informacje o mjr. Pelcu

Piechurzy Apokalipsy str 86 – 87

„Kto wskazał Panu mogiłę ojca?”

Cyt:

„ Przeprowadziłem z sołtysem J. Zubą wywiad. Wywiad miał cechy przesłuchania na okoliczność.”

„ udało mi się ustalić wiele szczegółów dotyczących mojego ojca, zgadzało się wzrost, kolor włosów, złote koronki w uzębieniu, srebrny zegarek kieszonkowy z wygrawerowanym napisem, ubrany był w mundur polowy, głowa i ciało bardzo zakrwawione, przykryte płaszczem. Wokół leżało pełno łusek z nabojów, broni żadnej nie było, na pewno zabrali Niemcy. Miał przy sobie dokumenty, które sołtys zabrał, w domu przeglądał, potem oddał d razem z innymi dokumentami do gminy w Lipsku. Pamiętał że poległy miał stopień majora, że był z 74pp, ale zapomniał nazwisko”

„ Więc postawiłem dodatkowe pytania – czy to nazwisko było długie czy krótkie?

Odpowiedział natychmiast – krótkie!”

„Wtedy wymieniłem nazwisko Pelc. Sołtys Zuba aż podskoczył na krzesle. Tak! Skąd pan wie!

To było takie nazwisko.”

„ należy jeszcze uwzględnić oświadczenie sołtysa o tym, że wszystkie rzeczy osobiste d-cy zgrupowania: od legitymacji począwszy, a na zegarku i portfelu skończywszy, razem z mapnikiem, oddał w w gminie w Lipsku i nie wie co się z tym dalej działo?”

Tutaj właśnie J. Zuba utwierdził w przekonaniu J.P.P że jego ojciec poległ pod Ciepielowem i tutaj spoczywa.Chociaż wymaga to większego zastanowienia się. O tym w dalszej części postu.

Czy to właściwie był mjr. Pelc, jak opisał jego zwłoki J. Zuba?

" głowa i ciało bardzo zakrwawione, przykryte płaszczem" tak przecież mogły wyglądać zwłoki kpt. Cyrulińskiego - patrz relacja Ciesielskiego

Tylko są pewne niejasności w relacji J. Zuby:

Skoro zabity miał dokumenty przy sobie, znane było nazwisko, stopień, adres. Córka J. Zuby pisała listy do rodzin poległych, jeżeli znaleźli dane przy zwłokach. W tym przypadku nic nie mam na ten temat. Dziwne prawda?

Jak podaje H.K-K byli świadkowie dobicia kpt. Cholewy. Jednak że był to kpt. Leonard Cholewa dowiedziano się po latach.

Czyli byli świadkowie śmierci jakiegoś tam kapitana.

Co wskazuje że informacje od świadków nie są do końca stu procentowe jeżeli chodzi o nazwiska.

Na stronie 85 w piechurach apokalipsy znajdują się dwie relacje: Edmunda Zborowskiego i Bolesława Jędrzejczyka. Są one bardzo podobne w treści do relacji z artykułu z Trybuny Robotniczej z 1958 roku. Bolesław Jędrzejczyk był harcerzem i w artykule w TR też jest wzmianka że do oddziału dowodzonego przez mjr. Pelca dołączyli się harcerze.

Wracając do mojego wcześniejszego stwierdzenia z wątku o J. Zubie i wskazaniu miejsca smierci mjr. Pelca - Chociaż wymaga to większego zastanowienia się.

Są dwie możliwości pomyłki jeżeli chodzi o miejsce śmierci mjr. J. Pelca.

1 - przytaknięcie J.P.P przez J. Zubę nazwiska jego ojca. Ot tak dla świętego spokoju, wszak Zuba "stomatologiem nie był, a znał złote uzębienie poległego" I jak sam zastrzega że wszelkie dobra jego po śmierci przekazał do gminy w Lipsku i co z nimi się stało nie wie.

2 - czy mniejszym bohaterstwem jest dowodzić ON, aniżeli zwykłymi żołnierzami.

Wnioski Tomaszu N wyciąg sam.

Edytowane 2 Sierpień 2015 przez atrix

[Tomasz N]

Atrixie. Tak jak wcześniej pisałem, wszystkie materiały o związkach Pelca i Ciepielowa mamy od jego syna. W tym aspekcie pomiąłeś najważniejszy fragment rozmowy Kutery z nim:

Kutera - W hołdzie bohaterów i ofiar (...) zamierzamy wydać monografię. Na jaką pomoc z Pana strony możemy liczyć ?

Pelc - Popieram jak najbardziej Pani inicjatywę wydawniczą (...) Chętnie służę także pomocą w postaci moich materiałów na ten temat. Niestety z powodu gnębiących mnie chorób mogę proponować to, co napisałem."

Czyli jego stara śpiewka. Tu wyjątkowo szczera.

Stąd pytanie polega na tym, czy Bardzik wiedział o przypisywanych sobie relacjach i jakoś zareagował na akcję Pelca Juniora.

[atrix]

Atrixie. Tak jak wcześniej pisałem, wszystkie materiały o związkach Pelca i Ciepielowa mamy od jego syna. W tym aspekcie pomiąłeś najważniejszy fragment rozmowy Kutery z nim:

Kutera - W hołdzie bohaterów i ofiar (...) zamierzamy wydać monografię. Na jaką pomoc z Pana strony możemy liczyć ?

Pelc - Popieram jak najbardziej Pani inicjatywę wydawniczą (...) Chętnie służę także pomocą w postaci moich materiałów na ten temat. Niestety z powodu gnębiących mnie chorób mogę proponować to, co napisałem."

Czyli jego stara śpiewka. Tu wyjątkowo szczera.

Stąd pytanie polega na tym, czy Bardzik wiedział o przypisywanych sobie relacjach i jakoś zareagował na akcję Pelca Juniora.

Moim zdaniem F. Bardzik miał ograniczoną wiedzę, bardziej skupioną co się działo przy osobie osobie mjr. Cesarza.

Skoro ktoś mu wmawiał że dowodził walczącą piechotą mjr. Pelc, to przyjął to jako możliwe.

Idąc dalej tropem pracy historycznej J.P.P. zapoznałem się z artykułem zamieszczonym w Kieleckim Słowie Ludu z 1961 roku pt: Kule przeciw konwencjom

I tutaj w treści same ciekawe rzeczy:

1 - szlak bojowy mjr. Pelca , ale bardziej szczegółowy, jak chociażby liczba łączna żołnierzy 500.

2 - mamy kompletny opis mordu, że strzelano z samochodu z karabinu maszynowego w tył kolumny jeńców

3 - brak jakichkolwiek wzmianek o mordzie pod Ciepielowem, tylko przypuszczenie że mogło dojść do rozstrzelań.

4 - Główne oskarżenie o mord pada pod adresem żołnierzy Wehrmachtu - strzelali jeńcom w plecy.

Wiemy teraz że J.P.P znał pełną relację F. Bardzika, czyli tak jak zeznawał F.Bardzik w 1945 roku w sprawie śmierci mjr. Cesarza

Artykuł z 1975 roku zamieszczony z Życiu Literackim z relacja Tadeusza Ciesielskiego jest pełnym artykułem o mordzie pod Ciepielowem. A bliżej fragmentem książki - Piechurzy Apokalipsy.

Po 1969 roku mamy już pełne opisy w prasie określone jako Mord pod Ciepielowem.

[Tomasz N]

Ciekawe, że Pelc senior jeszcze nie jest podpułkownikiem i dowódcą pułku.

- brak jakichkolwiek wzmianek o mordzie pod Ciepielowem, tylko przypuszczenie że mogło dojść do rozstrzelań.

Datner ukazał się w tym samym roku, więc mógł nie wiedzieć.

List Bardzika w "Sł. Zdrowia" ukazał się w 1963, więc Pelc Junior dotarł do niego wcześniej (lub Bardzik do Pelca), ewentualnie istnieje jakaś wcześniejsza publikacja Bardzika.

Edytowane 2 Sierpień 2015 przez Tomasz N

[atrix]

Ciekawe, że Pelc senior jeszcze nie jest podpułkownikiem i dowódcą pułku.

- brak jakichkolwiek wzmianek o mordzie pod Ciepielowem, tylko przypuszczenie że mogło dojść do rozstrzelań.

Datner ukazał się w tym samym roku, więc mógł nie wiedzieć.

List Bardzika w "Sł. Zdrowia" ukazał się w 1963, więc Pelc Junior dotarł do niego wcześniej (lub Bardzik do Pelca), ewentualnie istnieje jakaś wcześniejsza publikacja Bardzika.

A moze został awansowany pośmiertnie na stopień ppłk, po roku 1969r.?

Ta wcześniejsza publikacja Bardzika to zeznanie przed sądem w sprawie śmierci mjr. Cesarza w 1945 roku.Jednak wątpię by wiedział o niej J.P.P.

J.P.P. łatwo mógł odnaleźć Bardzika poprzez wdowę po mjr. Cesarzu. To ona prawdopodobnie odnalazła F. Bardzika. Od niej tez miał informację gdzie trwały walki i gdzie poległ mjr. Cesarz. Jednak nic w tym dziwnego, poszukiwał ojca.jeżeli słyszał od F. Bardzika kolejność wydarzeń w jakich brał udział 74PP, doszedł do wniosku że ojciec również dotarł pod Ciepielów.

Możliwe że nie znał treści ze nie znał treści z Trybuny Robotniczej.

[Tomasz N]

Może nie znał, ale Steblik jeszcze w 1965 r. miał wątpliwości co do miejsca śmierci mjr Pelca. A rozmowa Pelca Juniora z Zubą odbyła się w listopadzie 1967 r.

A Pelc Junior już w 1961 r. podaje, że tata zginął pod Ciepielowem. Gdzie tu winien ten Zuba ?

[atrix]

Może nie znał, ale Steblik jeszcze w 1965 r. miał wątpliwości co do miejsca śmierci mjr Pelca. A rozmowa Pelca Juniora z Zubą odbyła się w listopadzie 1967 r.

A Pelc Junior już w 1961 r. podaje, że tata zginął pod Ciepielowem. Gdzie tu winien ten Zuba ?

W II-giej relacji F. Bardzika pojawia się że walczyli w okolicy miejscowości Herby. W artykule zamieszczonym w Trybunie Robotniczej również jest mowa o miejscowości Herby.

Rozmawiałem z Marianem z Lublińca, twierdzi że być może jest pomyłka bo opis pasuje do innego poległego majora z 74pp. Jednak jest zadziwiające że ktoś kto relacjonował te wydarzenia znał dobrze mjr. Pelca, więc raczej pomylić się nie powinien.

Rozmowa z Zubą jest opublikowana w 1967r chyba? A kiedy właściwie ta rozmowa miała miejsce? Bo jak pisze J.P.P. rozmowa z T. Ciesielskim miała miejsce po 1961 roku a opublikowana została w 1975r.

[Tomasz N]

Opublikowana w 1970 r., przeprowadzona 1 listopada 1967 r.

[atrix]

Opublikowana w 1970 r., przeprowadzona 1 listopada 1967 r.

To dwa lata po apelu Steblika.

Dwóch głównych świadków co potwierdzili że mjr. Pelc dowodził pod Ciepielowem to praktycznie T. Ciesielski i F. Bardzik.

T, Ciesielski odpada, bo praktycznie nic nic wiedział. Nawet nie znał kpt Cyrulińskiego który na jego oczach popełnił samobójstwo.Określa tych co dowodzili jako dowództwo.

F. Bardzik w zeznaniu z 1945 roku nic nie wspomina o mjr. Pelcu. Co wskazuje że nie widział mjr. Pelca.

Bardzo ciekawe są relacje F. Bardzika zebrane przez J.P.P.

W pierwszej z 1958 roku pada tylko w relacji że widział mjr. Pelca około 12,00. Po za tym jak pisze J.P.P. nic więcej nie wiedział nawet że toczyły się walki ( piechurzy str. 56 ) Jednak już za 5 lat przypomina sobie dokładnie cały szlak bojowy 74PP i dokładnie wie ilu liczył cały batalion zbiorczy.Jednak jak pisze j.P.P F. Bardzik wszystko wiedział z korespodencji.( piechurzy str 57). w trzeciej relacji z 1965 roku Bardzik relacjonuje ze powiadomił rodzinę mjr. Pelca o jego przypuszczalnej śmierci ( Piechurzy str 59). Tylko że to powiadomienie o przypuszczalnej śmierci jest żywcem wzięte z zeznania Bardzika w sprawie śmierci mjr. Cesarza. F. Bardzik nie był bezpośrednim świadkiem śmierci mjr. Cesarza, zostawił go rannego przy szosie i został pognany do szeregu jeńców.

Ogólnie te relacje F. Bardzika zamieszczone przez J.P.P. są nic nie warte.

Moim zdaniem relacja jaka jest opisana w Trybunie robotniczej jest bardzo dokładna. I być może wskazuje kiedy i gdzie poległ mjr.Pelc.I sadze że J.P.P. jej nie znał, stąd jego walka o miejsce śmierci ojca. Myślę również że J.P.P. był święcie przekonany że jego ojciec dotarł pod Ciepielów.

a przekonanie to utrwalały takie okoliczności:

1 - brak informacji o śmierci w okolicy Lublińca

2 - części żołnierzy udało się wydostać z pod Złotego Potoku, być może ojcu również

3 - w okolicy Kielc również brak informacji o śmierci

4 - za Wisła tez żadnych informacji

5 - i wreszcie pod Ciepielowem dużo poległych z 74pp, wielu oficerów. Brak nazwisk - więc może tutaj poległ

[Tomasz N]

Kiedy zmarł mjr Cesarz ?

[atrix]

Kiedy zmarł mjr Cesarz ?

Wychodzi na to że zmarł od ran lub został dobity 8 września 1939 roku w okolicy wsi Cukrówka.Jak zeznaje F. Bardzik, po serii z samochodu ciężarowego mjr. Cesarz pobladł, zaczął się słaniać na nogach. Posadził majora przy szosie na poboczu i wtedy podszedł żołnierz niemiecki z konwoju, przylał Bardzikowi i pogonił do szeregu jeńców.Kiedy był przy mjr. Cesarzu widział jak dobijano rannych. Bardzik stwierdził ze mjr. Cesarz był ranny w brzuch lub w plecy. Po odejściu kolumny słyszał w tyle strzały, i dlatego stwierdził że dobito i majora Cesarza. W zeznaniach świadków z Cukrówki pojawia się wątek że bardziej w stronę Lipska od 12 zabitych w jednym miejscu, było dwóch oficerów. I ich pogrzebali w osobnych mogiłach.W czasie pochówku na drugi dzień jak i ekshumacji już po wojnie nie sprawdzano ani nie szukano dokumentów.

[atrix]

Sąd Grodzki w Warszawie 1948 r. Jak to możliwe że nie było świadków śmierci, skoro rodzina majora została poinformowana przez F. Bardzika?