Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Jeżeli zdjęcia odnaleziono ponownie i skatalogowano w latach 60-tych, to mogą być pomyłki. Poza tym sam tekst Unsere wskazuje raczej na zdjęcia 2 i 3 oraz któreś z pozostałych.

[atrix]

Jeżeli zdjęcia odnaleziono ponownie i skatalogowano w latach 60-tych, to mogą być pomyłki. Poza tym sam tekst Unsere wskazuje raczej na zdjęcia 2 i 3 oraz któreś z pozostałych.

Można popełnić pomyłkę jak się opisuje 100 zdjęć. Ale nie trzy czy pięć.

Ciekawie pisze też Gumkowski:

" egzekucja odbyła się w lesie z dala od wsi, miejscowa ludność słyszała o niej, lecz brak było naocznych świadków"

Od kogo więc miała się dowiedzieć miejscowa ludność o tym że rozstrzeliwano jeńców, skoro nie było naocznych świadków?

Jak pisze Gumkowski dopiero list monachijski sprawę wyjaśnił.To takie wmawianie czytelnikowi że wszyscy wiedzieli o wydarzeniu.

Jeżeli chodzi o Cukrówkę to zgodzę się że mieszkańcy podejrzewali że polskich żołnierzy zamordowano. Walk nie było a trupy są.

Ja sądzę ze list właściwie zawierał pełen opis wydarzeń. I rzeczywiście 300 jeńców wzięto i prowadzono. I o tym liście pisał jego autor.Pisał że kazano jeńcom zdjąć mundury, bo był świadkiem tego. Nie mógł widzieć całej przecież grupy jeńców, a tym bardziej że polscy żołnierze poddawali się grupami. Był zdziwiony dlaczego jeńców prowadzi się do tyłu w kierunku taborów. czyli w kierunku Lipska. Jak sam pisze chwile później usłyszał ciężki karabin maszynowy. Zawrócił 1km do tyłu i ujrzał tuzin zabitych polskich jeńców i zrobił zdjęcie.Nie mógł wiedzieć że w lesie znajduje się wieś - Cukrówka.

Jak się dobrze wczytać w pierwotną wersję listu bez poprawek, to wszystko jest zgodne z prawdą.

List do konsulatu nie musiał przesłać sam jego autor. Mógł ktoś znaleźć przecież pamiętnik i kilka kartek dotyczących Polski mógł anonimowo podesłać do konsulatu.

Kiedy podjęto śledztwo wyszło na jaw że pod Ciepielowem zginęło 250 polskich żołnierzy. Bo w opracowaniach po 1945 roku nie ma żadnej wzmianki o tym, pomimo że pojawia się sprawa mordu pod Cukrówką. Brak wiedzy że pod Ciepielowem trwały zacięte walki z udziałem polskiej piechoty, były powodem przypuszczeń że polskich żołnierzy zamordowano. Kolejnym potwierdzeniem tezy że pod Ciepielowem zamordowano jeńców był fakt ze pod Iłżą w tym samym dniu i następnym trwały walki i łącznie poległo około 300 polskich żołnierzy. Najprościej - tam pod Iłżą ciężkie walki i duże ilości wojska i tylko 300 poległych polaków, a tu na małym skrawku lasu aż 250.I z tego właśnie powodu w KBZH byli przekonani że w lesie pod Ciepielowem zamordowano polskich jeńców.

Treść listu w pierwotnej wersji nie stanowiła podstaw do wszczęcia oskarżenia.List Nie wnosił nic w sprawie tych 250 z pod Ciepielowa.

Po usunięciu zbędnych opisów i niewielkich zmian, pasował do okoliczności.Wystarczyło zmienić - 300 jeńców wziętych do niewoli, na 300 wziętych do niewoli i rozstrzelanych. Zamiast tuzina zabitych, napisać że strzelano z tuzina pistoletów maszynowych.

Musimy się wczuć w to co można myśleć widząc 250 mogił i nie wiedząc że doszło tu do zaciętych walk.A tym bardziej ze czas i natura zrobiły swoje i wiele śladów walk z 1939 roku w tym lesie po prostu już nie istniało.

Edytowane 25 Lipiec 2015 przez atrix

[Tomasz N]

Można jeśli oryginały zaginęły i masz osobno zdjęcia i fiszki z podpisami.

Co do reszty rozważań to wiesz, że ja akurat nie wierzę w autentycznego niemieckiego autora Unsere. Odnalezienie niemieckiej publikacji z opisem walk pod Ciepielowem z 1940 r. jeszcze bardziej mnie w tym utwierdza.

[atrix]

Można jeśli oryginały zaginęły i masz osobno zdjęcia i fiszki z podpisami.

Co do reszty rozważań to wiesz, że ja akurat nie wierzę w autentycznego niemieckiego autora Unsere. Odnalezienie niemieckiej publikacji z opisem walk pod Ciepielowem z 1940 r. jeszcze bardziej mnie w tym utwierdza.

Fragment pamiętnika żołnierza szwadronu rozpoznawczego/29Dzmot, opisujący walki w dniu 9 września 1939r. pod Wielgiem i Ostrownica. To ta sama jednostka która dzień wcześniej zabezpieczała tyły IIIbat/15 I.R. w czasie walk pod Ciepielowem. Tyły to właśnie Nowinki i Cukrówka.

Sądzisz że autor pamiętnika nie opisał walk w dniu 8 września? Jak myślisz kto był w czołówce 29dzmot która natknęła się w lesie na polskich żołnierzy?

Czy nie byli to jego koledzy czy nawet może on sam? Czy oddziały rozpoznawcze dysponowały pistoletami maszynowymi na uzbrojeniu?

Fragment pamiętnika w oryginale znajduje się w archiwum pana R. Baranieckiego ( Canada)

Jako że jego strona nie działa pozwoliłem sobie zaprezentować kopie fragmentu pamiętnika, jaka kiedyś od p. Baranieckiego otrzymałem.

link - http://www.historyfan.pl/media/29.JPG

[Tomasz N]

Atrixie. Dla mnie odkryłeś ważną rzecz, czyli dlaczego wznowiono śledztwo w połowie lat sześćdziesiątych. A na dywagacje na temat autorstwa obu tekstów się nie piszę, mam za mało wiedzy.

Edit

Choć o coś mógłbym zapytać. Czy Niemiec, jeszcze wojskowy, napisałby stopień podpułkownika Wessela jako Oberst Ltnt. ?

Edytowane 25 Lipiec 2015 przez Tomasz N

[atrix]

Atrixie. Dla mnie odkryłeś ważną rzecz, czyli dlaczego wznowiono śledztwo w połowie lat sześćdziesiątych. A na dywagacje na temat autorstwa obu tekstów się nie piszę, mam za mało wiedzy.

Edit

Choć o coś mógłbym zapytać. Czy Niemiec, jeszcze wojskowy, napisałby stopień podpułkownika Wessela jako Oberst Ltnt. ?

Skróty niemieckich stopni wojskowych były często używane w I WS.

A więc dlaczego wznowiono śledztwo?

Jeżeli chodzi o tekst unsere i opisu walk pod Wielgiem, nie łączyłem ich razem.Zajrzałem do tego tekstu o Wielgiem dopiero wczoraj

Zauważyłem pewne podobieństwa w sposobie pisania obu tekstów:

1 - skróty nazwisk,tylko pierwsza litera nie podawanie pełnego nazwiska

2 - podziw i dla polaków

3 - określenie - i znów ci strzelcy na drzewach

4 - podobny opis zdarzeń z drobnymi detalami i wiele innych podobieństw tak jak by pisała jedna osoba.

Edytowane 25 Lipiec 2015 przez atrix

[Tomasz N]

Skróty niemieckich stopni wojskowych były często używane w I WS.

Ale nie z ortem. To jest zapisane "pułkownik ppor. Wessel". Jak skrót to Otl.

A więc dlaczego wznowiono śledztwo?

Bo jakiś dziadunio podesłał źle podpisane zdjęcie do "Stolicy" i odgrzał sprawę.

4 - podobny opis zdarzeń z drobnymi detalami i wiele innych podobieństw tak jak by pisała jedna osoba.

O Hauptfelfeblu co z swej ósemki kropnął dziadka, a nie krowę również jest w tym drugim ?

Edytowane 26 Lipiec 2015 przez Tomasz N

[atrix]

Skróty niemieckich stopni wojskowych były często używane w I WS.

Ale nie z ortem. To jest zapisane "pułkownik ppor. Wessel". Jak skrót to Otl.

A więc dlaczego wznowiono śledztwo?

Bo jakiś dziadunio podesłał źle podpisane zdjęcie do "Stolicy" i odgrzał sprawę.

4 - podobny opis zdarzeń z drobnymi detalami i wiele innych podobieństw tak jak by pisała jedna osoba.

O Hauptfelfeblu co z swej ósemki kropnął dziadka, a nie krowę również jest w tym drugim ?

O kropnięciu dziadka nie ma, ale jest o praniu gaci. I że czystych gaciach jest lepiej umierać.

Wróćmy jeszcze do Gumkowskiego. W artykule z " Za wolność i Lud " w 1954 roku napisał:

" Niezbite dowody takiego "rycerskiego" traktowania jeńców polskich zachowały się w postaci autentycznych zdjęć fotograficznych, które zabrano wziętym do niewoli żołnierzom Wehrmachtu lub znaleziono w porzuconych przez nich rzeczach'

"największą pod względem ilości była zbrodnia dokonana na 300 jeńcach polskich koło wsi Ciepielów pow.Iłżeckiego.

Sam jej fakt został stwierdzony w toku przeprowadzonych na miejscu dochodzeń, nie można było ustalić bliższych szczegółów.

Egzekucja odbywała się w lesie z dala od wsi, miejscowa ludność słyszała o niej lecz brak było naocznych świadków"

Dopiero po ukazaniu się listu sprawa się wyjaśniła.

Kiedy prowadzono dochodzenie przed 1950r, czyli rokiem kiedy pojawił się list?

Sledztwo bylo prowadzono w 1949 roku w sprawie gen Mansteina,Rundstedta i Straussa.Dochodzenie prowadził prokurator Elwyn Jones. wtedy pojawiła się sprawa mordu pod Cukrówką. Sprawy Ciepielowa nie włączono do akt.Jak pisze Gumkowski widocznie brakowało twardych dowodów.

Jak pisałem w innym poście:

Kiedy podjęto śledztwo wyszło na jaw że pod Ciepielowem zginęło 250 polskich żołnierzy. Bo w opracowaniach po 1945 roku nie ma żadnej wzmianki o tym, pomimo że pojawia się sprawa mordu pod Cukrówką. Brak wiedzy że pod Ciepielowem trwały zacięte walki z udziałem polskiej piechoty, były powodem przypuszczeń że polskich żołnierzy zamordowano. Kolejnym potwierdzeniem tezy że pod Ciepielowem zamordowano jeńców był fakt ze pod Iłżą w tym samym dniu i następnym trwały walki i łącznie poległo około 300 polskich żołnierzy. Najprościej - tam pod Iłżą ciężkie walki i duże ilości wojska i tylko 300 poległych polaków, a tu na małym skrawku lasu aż 250.I z tego właśnie powodu w KBZH byli przekonani że w lesie pod Ciepielowem zamordowano polskich jeńców.

I jak dodamy do mojej tezy stwierdzenie Gumkowskiego:

Niezbite dowody takiego "rycerskiego" traktowania jeńców polskich zachowały się w postaci autentycznych zdjęć fotograficznych, które zabrano wziętym do niewoli żołnierzom Wehrmachtu lub znaleziono w porzuconych przez nich rzeczach.

Mamy wtedy całość:

W trakcie śledztwa odnaleziono fragmenty pamiętnika ( załóżmy że ktoś go podrzucił do konsulatu w Monachium) i trzy zdjęcia. Jednak zdjęcia twardym dowodem nie były po przedstawiały tylko pędzoną kolumnę jeńców. Ale jak dołożyć dwa zdjęcia z zabitymi w rowie i zmienić nieco treść pamiętnika, to mamy dowód pełny i twardy.

[Tomasz N]

Niezbite dowody takiego "rycerskiego" traktowania jeńców polskich zachowały się w postaci autentycznych zdjęć fotograficznych, które zabrano wziętym do niewoli żołnierzom Wehrmachtu lub znaleziono w porzuconych przez nich rzeczach.

Mamy wtedy całość:

W trakcie śledztwa odnaleziono fragmenty pamiętnika ( załóżmy że ktoś go podrzucił do konsulatu w Monachium) i trzy zdjęcia. Jednak zdjęcia twardym dowodem nie były po przedstawiały tylko pędzoną kolumnę jeńców. Ale jak dołożyć dwa zdjęcia z zabitymi w rowie i zmienić nieco treść pamiętnika, to mamy dowód pełny i twardy.

"Niezbite" dowody w postaci zdjęć nie są niczego dowodem, a już na pewno trudno nimi samymi udowodnić nierycerskość WH. Naprawdę uważasz,że warto tworzyć tak piętrowe konstrukcje ?

Te "niezbite" dowody po tym zabiegu stały się zupełnie niedowodowe. Poza tym one nie były i bez tego "niezbite". Wymagały dopisania do uwiarygadniającego zdjęcia opisu dwóch zer ołóweczkiem, a i tak tekst nie nabrał sensu. No bo jak ustrzelić trzystu na wąskiej drodze z tuzina deutsche maschinenpistolen ?

Edytowane 28 Lipiec 2015 przez Tomasz N

[atrix]

Niezbite dowody takiego "rycerskiego" traktowania jeńców polskich zachowały się w postaci autentycznych zdjęć fotograficznych, które zabrano wziętym do niewoli żołnierzom Wehrmachtu lub znaleziono w porzuconych przez nich rzeczach.

Mamy wtedy całość:

W trakcie śledztwa odnaleziono fragmenty pamiętnika ( załóżmy że ktoś go podrzucił do konsulatu w Monachium) i trzy zdjęcia. Jednak zdjęcia twardym dowodem nie były po przedstawiały tylko pędzoną kolumnę jeńców. Ale jak dołożyć dwa zdjęcia z zabitymi w rowie i zmienić nieco treść pamiętnika, to mamy dowód pełny i twardy.

"Niezbite" dowody w postaci zdjęć nie są niczego dowodem, a już na pewno trudno nimi samymi udowodnić nierycerskość WH. Naprawdę uważasz,że warto tworzyć tak piętrowe konstrukcje ?

Te "niezbite" dowody po tym zabiegu stały się zupełnie niedowodowe. Poza tym one nie były i bez tego "niezbite". Wymagały dopisania do uwiarygadniającego zdjęcia opisu dwóch zer ołóweczkiem, a i tak tekst nie nabrał sensu. No bo jak ustrzelić trzystu na wąskiej drodze z tuzina deutsche maschinenpistolen ?

Ja jednak myślę że w liście( pamiętniku)był opis wydarzeń cały i kompletny. Czyli wydarzenia z całego dnia 8 września 1939r.

I jedyne rozstrzelanie jaki opisał autor tego listu czy pamiętnika to ostrzelanie kolumny pod Cukrówką.

Zwróć uwagę na zapisy jakie pojawiają się w liście:

300 gefangenen - w przybliżeniu tylu polskich żołnierzy dostało się do niewoli.

1 schwere maschinen - jeden ciężki karabin maszynowy ( patrz Bardzik - strzelano z samochodu z MG)

Dtzd. tuzin - patrz zdjęcia zabitych w rowie

5 minuten spater - kolumna jeniecka pokonała około 1km

seche 1km zuruck - w 5 minut przejdzie się około 1km. Tyle jest z Nowinek do Cukrówki w przybliżeniu

I zdjęcia pasują - idąca kolumna i jeńcy zastrzelenie w rowie po ostrzelaniu kolumny.

Przy okazji śledztwa wyszło że pod Ciepielowem jest około 300 mogił.Przypuszczano że żołnierzy polskich rozstrzelano, a dowodów żadnych.Ale były dokumenty w sprawie Cukrówki, więc je nieco podrasowano i zrobiono z nich Ciepielów.

Tylko nie zbyt dobrze wyszła ta przeróbka listu.

Ot cała tajemnica listu Monachijskiego.

Edytowane 28 Lipiec 2015 przez atrix

[Tomasz N]

300 gefangenen - w przybliżeniu tylu polskich żołnierzy dostało się do niewoli.

1 schwere maschinen - jeden ciężki karabin maszynowy ( patrz Bardzik - strzelano z samochodu z MG)

Dtzd. tuzin - patrz zdjęcia zabitych w rowie

5 minuten spater - kolumna jeniecka pokonała około 1km

seche 1km zuruck - w 5 minut przejdzie się około 1km. Tyle jest z Nowinek do Cukrówki w przybliżeniu

Atrixie przeczytaj jeszcze raz Unsere.

Ilu zastrzelono w lesie Cukrówka ?

gdzie masz schwere maschinen

czego tyczy Dtzd

5 min to jakieś 400 m

km przekreślono jest metr i to z ortem

[atrix]

300 gefangenen - w przybliżeniu tylu polskich żołnierzy dostało się do niewoli.

1 schwere maschinen - jeden ciężki karabin maszynowy ( patrz Bardzik - strzelano z samochodu z MG)

Dtzd. tuzin - patrz zdjęcia zabitych w rowie

5 minuten spater - kolumna jeniecka pokonała około 1km

seche 1km zuruck - w 5 minut przejdzie się około 1km. Tyle jest z Nowinek do Cukrówki w przybliżeniu

Atrixie przeczytaj jeszcze raz Unsere.

Ilu zastrzelono w lesie Cukrówka ?

gdzie masz schwere maschinen

czego tyczy Dtzd

5 min to jakieś 400 m

km przekreślono jest metr i to z ortem

W/g Niebrzydowskiego w jednym miejscu zabitych było Dutzen czyli tuzin + dwóch w stronę Lipska. Dwóch znaczy się oficerowie , pogrzebani osobno.

Schwere ( skreślone )deustche Maschinen - pistolen. Skąd więc "schwere ". Schwere może być tylko Maschinengewehr. Czyli w oryginalnym tekście musiało być Maschinengewechr. Ktoś przepisywał kiepsko tekst i zastąpił słowo schwere słowem deustche .Bo się kapnął że trudno prowadzić kolumnę pod lufami MG i walić później do nich do jeńców.ale z pistoletów bardziej brzmi wiarygodnie.

5 minut może być czasem przypuszczalnym, bez patrzenia na zegarek.To tak jak by Cie ktoś spytał: czy przechodziła koło Ciebie jakaś kobieta i kiedy? Skoro to był jakiś niedługi czas , odpowiesz jakieś 5 -10 min.

Ktoś doszedł do wniosku że w 5 min. - 1km to za daleko i przerobił na 100m.

Liczba 300 zabitych wzięła się z liczby jeńców wziętych do niewoli. A liczba pasowała do liczby poległych pod Ciepielowem.

Ja sądzę że osoba która przepisywała z oryginału słabo znała niemiecki.

[Tomasz N]

W/g Niebrzydowskiego w jednym miejscu zabitych było Dutzen czyli tuzin + dwóch w stronę Lipska. Dwóch znaczy się oficerowie , pogrzebani osobno.

Schwere ( skreślone )deustche Maschinen - pistolen. Skąd więc "schwere ". Schwere może być tylko Maschinengewehr. Czyli w oryginalnym tekście musiało być Maschinengewechr. Ktoś przepisywał kiepsko tekst i zastąpił słowo schwere słowem deustche .Bo się kapnął że trudno prowadzić kolumnę pod lufami MG i walić później do nich do jeńców.ale z pistoletów bardziej brzmi wiarygodnie.

5 minut może być czasem przypuszczalnym, bez patrzenia na zegarek.To tak jak by Cie ktoś spytał: czy przechodziła koło Ciebie jakaś kobieta i kiedy? Skoro to był jakiś niedługi czas , odpowiesz jakieś 5 -10 min.

Atrixie Po jakiego grzyba takie kombinacje.

Ktoś doszedł do wniosku że w 5 min. - 1km to za daleko i przerobił na 100m.

Przerobił 1 km na 1 m nie 100 m, czyli bez sensu.

Ja sądzę że osoba która przepisywała z oryginału słabo znała niemiecki.

A czy jakiś oryginał musi istnieć ? Nie mógł napisać beletrystyki pod zdjęcia na podstawie posiadanych informacji ? Nie do udowodnienia.

[atrix]

Tomasz N napisał

Przerobił 1 km na 1 m nie 100 m, czyli bez sensu.

Właśnie.Tych " byków" jest więcej, jak chociażby to "schwere'. czy dopisek LKW nad fachrzeug. Pojazd to pojazd.

"deustche maschinen pistole" - Niemcy strzelający z niemieckich pistoletów maszynowych. No dziwne żeby strzelali z Chińskich.

A czy jakiś oryginał musi istnieć ? Nie mógł napisać beletrystyki pod zdjęcia na podstawie posiadanych informacji ? Nie do udowodnienia.

Można było napisać bez problemu list pod zdjęcia. Byli przecież ludzie świetnie mówiący i piszący po Niemiecku. Gdyby tekst był pisany od "nowa" pod zdjęcia nie było by takich " byków".

A tak to wychodzi na to że był przepisywany z jakiegoś tekstu i przerabiany.

[Tomasz N]

Poza ludźmi świetnie mówiącymi i piszącymi po niemiecku są też ludzie którzy uważają, że świetnie mówią i piszą po niemiecku.