Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Czyżby go ruszyło nasze bajanie na forum?

[atrix]

Zabity razem z mjr.J. Cesarzem pod Cukrówką to nie ppor Władysław Samborski lecz ppor Józef Samborski. Pomyłka w imieniu. W księdze pochowanych polskich żołnierzy poległych w II WS, figuruje jako poległy pod Ciepielowem i pochowany w Dąbrowa - Struga - 34 MZ. Tylko 34 MZ to cmentarz w Lipsku.Mogiły w lesie Dąbrowa - Struga mają oznaczenie 34 MI. Jest zatem trop że skoro pogrzebano pod Cukrówką osobno oficerów i przeniesiono ich po wojnie do Lipska, musiał być jakiś napis na krzyżu. Wychodzi na to że mogła być pod Cukrówką oznaczona mogiła właśnie ppor. J.Samborskiego. I jest oznaczenie 34 MZ, pomylono tylko miejsce pochówku.

[Tomasz N]

Wy tu gadu gadu, a Pelc nową książkę napisał

A kupiłem ją. Podobno ona wcale nie nowa tylko stara, zniszczona przez cenzurę, skierowana po wydrukowaniu na przemiał. Ale coś czuć ją tym forum.

Autor np atakuje Jankowskiego i twierdzi,że znał kronikę ks. Barskiego. Tylko dlaczego zatem w tekście tych 400-tu zamordowanych i poległych ?

Z tego co w środku nowe to lista braci Ciszków i ta mapa:

Mapa jak widać podważa relację monachijską, chyba że przyjmiemy, że ich z tego rowu rozwieźli po lesie. Podważa też "ustalenia" Jankowskiego (o 150 w rowie). Jeżeli przyjmiemy, że mogiła nr 9 odpowiada miejscu gdzie Zuba i inni widzieli ciała to mogło ich być max 70.

Edytowane 1 Kwiecień 2013 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Jeżeli przyjmiemy, że mogiła nr 9 odpowiada miejscu gdzie Zuba i inni widzieli ciała to mogło ich być max 70.

Wróć do oznaczenia mogił 4 - mjr Pelc i 2 oficerów. Dalej oznaczenie mogiły 9 czyli w/g J.P.P. 22- 70 poległych. Odpowiedź masz w relacji J. Gorczycy.

Tam było poległych 17, i to razem z mjr Pelcem bodajże. Jak mówiła oficerów pogrzebano w mogiłach pojedynczych a resztę z zbiorowej. Miała ona się znajdować pod dębem, niestety nie zdążyła mi pokazać tego miejsca.

[Tomasz N]

Tam było poległych 17, i to razem z mjr Pelcem bodajże. Jak mówiła oficerów pogrzebano w mogiłach pojedynczych a resztę z zbiorowej.

Dolny zakres (22) jest zbliżony do Twoich ustaleń. Natomiast górny pozwala oszacować górną granicę ilości ciał, które mógł widzieć Zuba (choć wiemy, że widział ich tyle co Kowalski, czyli kilkanaście).

[atrix]

Oznaczenie nr 6. Coś wspominała J. Gorczyca że w lesie od zachodu była polana i było też tam dużo zabitych, żołnierzy i koni.

Oznaczenie 5 czyli mogiła chor. K. Rzewuskiego to raczej oznaczenie mogiły 11 ( pierwsza mogiła od zachodu ) . Razem z K. Rzewuskim miało spoczywać tych 14 poległych, tak mi opowiadał płk W. Owczarek ps " Bula". A bardzo możliwe że mogiła 11 była blisko mogiły 5.

Oznaczenie J.P-P mogiły 12 koło Cukrówki jest błędne, była ona z zachodniej strony szosy. Była w tym miejscu co oznaczył inna mogiła tylko nieco dalej od szosy. Ekshumowana przez rodzinę, jak mi opowiadała p. T. Wasiel poległy żołnierz był z Lublina ( raczej z Lublińca)

[Tomasz N]

Przejdźmy do wspomnianej wcześniej listy Ciszków.

Nazwiska z tej listy nie są nowością. JPP opublikował je swego czasu w "Panoramie". Ale tamte były "w kupie" bez rozróżnienia podstawy ustaleń. Ta lista ma tę przewagę, że wyróżnia listę Ciszków od innych ustaleń. Ciekawostką jest podawana tu liczba grobów w lesie - czterdzieści.

Edytowane 4 Kwiecień 2013 przez Tomasz N

[atrix]

Mamy zatem dowód że lista poległych była sporządzona jeszcze w 1940 roku. Jak twierdzi J.P-P. że Niemcy zacierali ślady zbrodni, skoro miało by to miejsce, taka lista by nie powstała i to w urzędzie gminy w Ciepielowie. A lista jest podpisana przez burmistrza Wł. Spyrę. Myślę że było to odgórne zarządzenie Niemiecki o ewidencji mogił wojennych.

Jak można zauważyć na tej liście nie ma żadnego nazwiska oficera od stopnia kapitana. Co jest bardzo ciekawe i dziwne. Brakuje majora i dwóch kapitanów.

Lista powstałą w oparciu o oznaczone mogiły.

[Tomasz N]

To pewnie tłumaczyłoby dlaczego poprzednio lansowany przez JPP opis sporządzenia tej listy był tak heroiczny:

Nieoceniony wkład w tę pracę wniósł zmarły przed kilku laty kilku laty Tadeusz Ciszek, sam żołnierz Września, a później partyzant. Odszukał w lesie i opisał niemal wszystkie groby masowe, a także odnalazł częściową listę poległych żołnierzy, sporządzoną jesienią 1939 roku przez jego brata, później zagubioną.

Zestawienie mapy, listy i tego wcześniejszego zapisu JPP pozwala przypuszczać, że te 31 grobów w lesie (40 - 9 na mapie) nie było masowych.

[Tomasz N]

To pewnie tłumaczyłoby dlaczego poprzednio lansowany przez JPP opis sporządzenia tej listy był tak heroiczny:

Nieoceniony wkład w tę pracę wniósł zmarły przed kilku laty kilku laty Tadeusz Ciszek, sam żołnierz Września, a później partyzant. Odszukał w lesie i opisał niemal wszystkie groby masowe, a także odnalazł częściową listę poległych żołnierzy, sporządzoną jesienią 1939 roku przez jego brata, później zagubioną.

Zestawienie mapy, listy i tego wcześniejszego zapisu JPP pozwala przypuszczać, że te 31 grobów w lesie (40 - 9 na mapie) nie było masowych. Najciekawszy jest tu moment sporządzenia listy gminnej przez brata, nie 1940, a 1939 r. Pozwala to domniemywać że w przypadku polskich poległych jest to odpis, wyciąg z listy pochowanych, sporządzany przez gminę przy pochówkach.

W przypadku Ćwiklic taka lista wyglądała tak:

I została przesłana w 1940 r. do Tarnowa, by bliscy mogli ustalić los znanych i nieznanych.

Jest w tym śląski porządek ale administracja niemiecka w tym okresie mogła w przypadku mogił w lesie Dąbrowa działać podobnie.

Edytowane 4 Kwiecień 2013 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Nieoceniony wkład w tę pracę wniósł zmarły przed kilku laty kilku laty Tadeusz Ciszek, sam żołnierz Września, a później partyzant. Odszukał w lesie i opisał niemal wszystkie groby masowe, a także odnalazł częściową listę poległych żołnierzy, sporządzoną jesienią 1939 roku przez jego brata, później zagubioną.

Lista Ciszka nigdy się nie odnalazła, bo moim zdaniem jej nie było. Była lista ale w gminie w Ciepielowie, ta która teraz prezentuje J.P-P

Zwróć uwagę kto zrobił odpis oryginalnej listy z 1940 r - T. Ciszek

Raczej J.P-P nie mógł jej przedstawić, bo zmieniało by to postać rzeczy w stosunku do zamierzonego celu- jakim miał być mord pod Ciepielowem.

Bo jak by to wygladało, morduje się jeńców a już w 1940 roku powstaje lista poległych jakie udało się ustalić na podstawie zapewne napisu na mogiłach.

[Tomasz N]

Lista Ciszka nigdy się nie odnalazła, bo moim zdaniem jej nie było. Była lista ale w gminie w Ciepielowie, ta która teraz prezentuje J.P-P

To nie jest takie proste. Bo w przypadku Ćwiklic ja mam dwa odpisy z tej listy, księdza i nauczyciela miejscowej szkoły. Mają różny poziom uszczegółowienia, ale o tym że są opisami można stwierdzić po kolejności nazwisk. Tu nie mamy listy gminnej, pozwalającej na odniesienie, lecz lista Ciszka jest jedynym po niej śladem.

Tablice nagrobne też byłyby swoistym odpisem z listy ogólnej (gminnej), zatem istnienia listy Ciszka nie da się zanegować, co najwyżej metodę sporządzenia. Bo czy były na grobach masowych tablice z nazwiskami ? Ja wątpię (pod Ćwiklicami nie było).

Edytowane 4 Kwiecień 2013 przez Tomasz N

[atrix]

Dobrze się wczytując w tekst J.P-P wychodzi że ten odpis listy gminnej z 1940 roku, to jest tzw lista Ciszka.

Zatem nie było innej.

A nazwiska zapewne pochodzą z mogił pojedynczych. Co nie jest na 100% pewne. Bo przeglądając zdjęcia archiwalne na Odkrywcy, zdarzały się przypadki że na mogile zbiorowej była jakaś tam lista nazwisk poległych.

[Tomasz N]

Masz rację. Zapomnialem o tym GRN-ie. Wygląda na to, że T. Ciszek zachował dla siebie dodatkową kopię odpisu listy z 1940 r. Czyli kopia listy gminnej. Mniej heroiczne ale bardziej wartościowe źródłowo.

[atrix]

Wracając do sołtysa J. Zuby. Sołtys zeznał przed KBZH w Kielcach - "wracając z rannymi, których załadowaliśmy na furmanki na szosie w lesie w odległości około ... ( nieczytelne )od Strugi zobaczyłem w rowie na wschodnim brzegu szosy leżących rzędem zabitych polskich żołnierzy.

Fragment relacji J. Gorczyca - " panie siedemnastu ich leżało,wszystkie w oficerkach. Takie chłopy że żal do tej pory czuje. Chłopy z Anusina ich pod dębem koło naszego pola zakopały. Po wojnie ich pod pomnik zabrali, a tych dwóch biedaków co jakieś ważne były to koło szosy do tej pory leżą. Ich nie ruszali. Co roku rodziny chyba z Warszawy na te groby przyjeżdżają. A po tych siedemnastu to jeszcze dół po mogile jest koło dęba.

A teraz mapa sporządzona przez J.P-P na podstawie relacji T.Ciszka i mieszkańców wsi Dąbrowa. Patrz na mapie J.P-P mogiła nr 3, gdzie spoczywało 15 poległych polskich żołnierzy. 15 z tej mogiły + 2 mogiły przy szosie ( Pelc i Cesarz ) daje nam 17 poległych. Czyli ilość jaką podaje J. Gorczyca.

I właściwie ta mogiła była blisko pola jej ojca. To jest przy starej drodze w lesie. A ci żołnierze polegli zapewne w walce przed zapora drogową.

Ja śladu po tej zbiorowej mogile o której mówiła J. Gorczyca, szukałem w okolicy mogił - Pelca i Cesarza po zachodniej stronie lasu.