Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Tomasz N napisał

nie ma tam akt sądów grodzkich.

Takie akta były. Nawet jedno takie zeznanie przed sądem grodzkim w Lipsku Ci podesłałem. Było to zeznanie świadka w sprawie.

[Vissegerd]

Akurat ja w tym widzę pogłębianie zakłamywania. Ten manewr z zaginionymi źródłami, które miały dokumentować zbrodnie. I te akta sądów grodzkich z których miał korzystać Datner. Akurat na str. 25-26 Datner podaje źródła i nie ma tam akt sądów grodzkich.

Tomaszu, żebyśmy mieli jasność. Chodziło mi li tylko o zmniejszenie liczby zamordowanych. To miałem na myśli mówiąc o kroku w dobrą stronę. Bo co do reszty, to oczywiście, zastrzeżenia mam podobnie jak i Ty, praktycznie nic się nie zmieniło. Nie chciało się IPN'owi sięgnąć np. do archiwów niemieckich, nie chciało się sięgnąć do sprawozdań MO, itd.

[Tomasz N]

Takie akta były. Nawet jedno takie zeznanie przed sądem grodzkim w Lipsku Ci podesłałem. Było to zeznanie świadka w sprawie.

To prawda, ale to są akta zamawiane przez Jankowskiego w lokalnych sądach w ramach pomocy prawnej. Tymczasem nasz Autor pisze tak:

"Dotyczy to ankiet sądów grodzkich sporządzanych już w 1945 r., a na których oparł się Szymon Datner. "

Jak widać to inny byt niż przesłane mi przez Ciebie zeznania. Nie ten czas, nie ci ludzie.

Edytowane 8 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Vissegerd napisał

Tomaszu, żebyśmy mieli jasność. Chodziło mi li tylko o zmniejszenie liczby zamordowanych. To miałem na myśli mówiąc o kroku w dobrą stronę. Bo co do reszty, to oczywiście, zastrzeżenia mam podobnie jak i Ty, praktycznie nic się nie zmieniło.

Nie tylko liczba się zmieniła, pojawiły się wątpliwości w stosunku do zdjęć. Stary opis zdjęć przestał już istnieć. Artykuł ja tak nazwie jest "delikatnie" napisany. Jednak z jego kontekstu widać że legenda Ciepielowa się kruszy. Wszystko to co zawiera ten artykuł my już dawno wyjaśnialiśmy tutaj na forum.

Tomasz N napisał

Jak widać to inny byt niż przesłane mi przez Ciebie zeznania. Nie ten czas, nie ci ludzie.

Tomaszu N ja tylko podałem fakt że takowe dokumenty są. Przypomnij sobie akta sprawy przeciwko Mansteinowi, Rundstedtowi i Straussowi. Tam były zeznania świadków przed sądami grodzkimi w sprawie zbrodni Wehrmachtu w 1939r.. To o te zeznania chodzi. Kiedyś na forum podawałem link do strony IPN-u z kserokopiami tych zeznań do pobrania.

[Tomasz N]

Ty piszesz o zeznaniach przed Główną Komisją, a a on o ankietach. Ankiety były pierwszorzędnym źródłem w książce Datnera o zbrodniach na cywilach.

W tej o zbrodniach na jeńcach były trzeciorzędnym źródłem więc nie do wyakcentowania.

Nie tylko liczba się zmieniła, pojawiły się wątpliwości w stosunku do zdjęć. Stary opis zdjęć przestał już istnieć.

Gdzie Ty to widzisz ? Chłop dorobił taki opis:

Niemcy prowadzą obrońców Polski na miejsce kaźni.

do zdjęcia które nie miało żadnego podpisu !!! więc było neutralne.

[atrix]

Tomasz N napisał

Gdzie Ty to widzisz?

Jednak opisy uległy zmianie. Znalazłeś tylko jeden nowy opis do zdjęcia które opisu nie posiadało, i taki opis jest jak najbardziej pasujący. Co nie znaczy że akurat ja się z nim zgadzam. Tomaszu N a reszta opisów zdjęć jest inaczej opisana czy nie? czy są wątpliwości co to starego opisu, czy nie?

[Tomasz N]

Pod innym, tym nad rowem, jest jeszcze ciekawiej:

Niemieccy mordercy nad swoimi ofiarami, Ciepielów 8 września 1939 r.

Fajna data. A godzina ?

A z tym podobno z Wesselem i jego kciukiem faktycznie odpuścił bo dał podpis:

Polscy żołnierze zatrzymani przez Niemców, Ciepielów 8 września 1939 r.

[atrix]

Tomaszu N jak by do tego wszystkiego nie podchodzić, Wehrmacht zbrodni się dopuścił i koniec. Czy to w lesie pod Ciepielowem ( dobijanie rannych, czy nie branie jeńców do niewoli, mimo iż polscy żołnierze poddawali się ), czy to pod Cukrówką czy w samym Lipsku. Czy wtedy żołnierze 29 Dzmot walczyli z żydami bo byli to partyzanci? Nie, oni najprościej mordowali cywilów. Bawili się w polowanie na ludzi, a gdy ich upolowali postanowili usmażyć w Synagodze.

[Tomasz N]

Ależ Atrixie nikt, w tym ja, zbrodniom nie zaprzecza, ale tak woluntarystycznie możemy pisać my amatorzy, a Autor chyba pretenduje do zawodowstwa i obowiązuje go solidne podejście do źródeł.

Bo powtórzę się, ten artykuł to jest czysty Gumkowski trochę uwspółcześniony. Bo żeby było śmieszniej, on też zamieścił dokładnie te trzy zdjęcia, myląc podpis pod tym niepodpisanym.

Poza tym co sądzisz o tym cytacie z artykułu:

Ostatniego większego mordu dokonano 28 września w Zakroczymiu, gdzie według ustaleń Datnera, zginęło kilkuset żołnierzy ...

Tymczasem Datner pisze o tym tak ( s. 60): "Istnieje podstawa do przypuszczeń ..."

Czyli daleko do ustalenia.

Edytowane 8 Maj 2012 przez Tomasz N

[Vissegerd]

Panowie, chodzi przecież o to, żeby jak najściślej odtworzyć to, co się naprawdę stało. Tak na marginesie, dyskusję rozpoczęliśmy blisko 4,5 roku temu, 10 lutego 2008, nieźle... Ja się w nią włączyłem 2 miesiące później, 12 kwietnia. Może coś do księgi Guiness'a

Wracając do zagadnienia. W kwestii nieszczęsnych akt sądów grodzkich, to cytat z publikacji IPN ściśle brzmi tak:

Zachowane źródła są niepełne, dotyczy to np. ankiet sądów grodzkich (kwestionariusze o egzekucjach masowych i grobach masowych), sporządzanych już w 1945 r., a na których oparł się Szymon Datner.

Dalej w przypisie jest odwołanie do dwóch publikacji Datnera, tej o cywilach i tej o jeńcach. To, tak żeby czytający to forum mieli jasność Tomaszu.

Atrixie, ze zdjęciami też nie za bardzo widzę postęp. Bo o ile zdjęcie z dwoma jeńcami, w tym jeden w koszuli (s. 81), dotychczas miało podpis o bronieniu czworga dzieci i rozkazie niemieckiego d-cy o rozstrzelaniu, to teraz mamy suchą informację o zatrzymaniu. Ale to wszystko.

Bo zdjęcie na str. 82 ma już podpis: "Niemcy prowadzą obrońców Polski na miejsce kaźni, Ciepielów 8 września 1939 r.", a dotychczas nie miało żadnego. Gdzie tu postęp?

Zdjęcie na str. 83 (obrobione) ma podpis: "Niemieccy mordercy nad swymi ofiarami, Ciepielów 8 września 1939 r."; a dotychczas brzmiał on nieco inaczej: "Również jeden z sanitariuszy brał udział w akcji mordowania, bo w przeciwnym razie nie ma [miałby - in. wers., IPN] okazji do strzelania". Też tu postępu nie widzę...

Jedyny postęp w kwestii zdjęć dotyczy moim zdaniem nastepującego fragmentu:

Zachowane zdjęcia, które najczęściej utożsamiane są ze zbrodnią pod Ciepielowem, dotyczą prawdopodobnie tej drugiej [pod Cukrówką - przyp. Viss.]. Ofiarami byli zapewne żołnierze polscy, wzięci do niewoli po boju pod Anusinem i Ciepielowem, prowadzeni szosą w kierunku Lipska.

Ale mamy tutaj "prawdopodbnie", więc znów niewiele. Na koniec przypomnę, że oryginały tych zdjęć w dziwny sposób zaginęły.

Mnie wciąż nurtuje co innego. Postęp jest w stosunku do liczby rozstrzelanych, bo:

Liczba rozstrzelanych tuż po bitwie żołnierzy (w której mieszczą się również ranni polscy żołnierze dobijani przez Niemców) miała wynosić trzystu; i tak na ogół jest podawana. Problem w tym, że mamy tu do czynienia w rzeczywistości nie z jednym, ale z kilkoma udokumentowaniami zbrodni w rejonie Ciepielowa 8 września 1939 r., ponadto w ramach podawanej liczby trzystu osób mieszczą się również żołnierze polscy, którzy polegli w walce w trakcie tego bohaterskiego boju. Tak więc liczba żołnierzy polskich, którzy byli faktycznymi ofiarami zbrodni dokonanej przez Wehrmacht, jest niższa.

Ważne jest więc, że wreszcie oficjalnie (poza publikacjami sędziego Jankowskiego, które jakoś uległy zapomnieniu) zanegowano bzdurną liczbę 300 rozstrzelanych.

Mamy więc kilkunastu zamordowanych spod Cukrówki, mamy kilku zabitych po drodze przez eskortę (w tym dr Cesarz), mamy dobijanych rannych, mamy zabijanych pojedynczych żołnierzy polskich znalezionych w lesie, mamy zmarłych od ran (którym nie udzielono na czas pomocy, wspomina o tym choćby Ciesielski), mamy poległych w walce. Tu IPN i sędzia Jankowski są zgodni, razem to ok. 300 osób. To pewien postęp, ale dalej nic z tego nie wynika. Sędzia Jankowski wyliczył 50 poległych w walce, ale w sposób tak nieprofesjonalny, że szkoda o tym mówić. Śledztwo MO wykazało zaledwie kilkunastu rozstrzelanych i nieznaną liczbę dobitych w lesie.

A mnie się te liczby wciąż nie zgadzają. Bo ok. 150 ludzi dostało się do niewoli (o ile mnie pamięć nie myli, skorygujcie proszę koledzy w razie czego), a nieznana liczba (głównie z tych, będących we wschodniej części lasu) zdołała uciec. Ciesielski wspomina, że na ciężarówki zapakowano ok. 1/3 oddziału. Wynika z tego, że batalion liczył 450-500 ludzi. A gdzie uratowani?

Więc z publikacji IPN dalej nic konkretnego nie wynika, postęp pewien jest, ale wciąż wiele do ustalenia. Gdzieś było, że walce poległa połowa polskiego oddziału, ale za Chiny Ludowe nie pamiętam gdzie o tym czytałem, czy tutaj na forum, czy w którychś wsponieniach. Czy w ogóle mi się tylko wydawało... Może ta połowa to polegli i ranni? Wtedy bardziej prawdopodobnie to wygląda, jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę fakt, że dobito polskich rannych.

A na tą 8 DPanc. nie zwróciłem wcześniej uwagi, niezła skucha. No ale to świadczy o publikacjach IPN, nie są zbyt rzetelne. Nikt z IPN nie pokusił się o bardziej wnikliwą analizę i szperanie w archiwach, tylko czerpali z dotychczasowych publikacji, nie za bardzo je weryfikując.

[Tomasz N]

A mnie się te liczby wciąż nie zgadzają. Bo ok. 150 ludzi dostało się do niewoli (o ile mnie pamięć nie myli, skorygujcie proszę koledzy w razie czego), a nieznana liczba (głównie z tych, będących we wschodniej części lasu) zdołała uciec. Ciesielski wspomina, że na ciężarówki zapakowano ok. 1/3 oddziału. Wynika z tego, że batalion liczył 450-500 ludzi. A gdzie uratowani?

Do niewoli dostało się 250, z czego setka rannych. Jeżeli ciężarówkami, jak pisze lekarz 29 DP, przewożono głównie rannych, to się mniej więcej zgadza, bo 100 z 250 to jakieś 40 %, a wcale nie musieli wieźć wszystkich rannych, tylko tych poważniej i wtedy ta jedna trzecia jest jak najbardziej realna.

Liczba rozstrzelanych tuż po bitwie żołnierzy (w której mieszczą się również ranni polscy żołnierze dobijani przez Niemców) miała wynosić trzystu; i tak na ogół jest podawana. Problem w tym, że mamy tu do czynienia w rzeczywistości nie z jednym, ale z kilkoma udokumentowaniami zbrodni w rejonie Ciepielowa 8 września 1939 r., ponadto w ramach podawanej liczby trzystu osób mieszczą się również żołnierze polscy, którzy polegli w walce w trakcie tego bohaterskiego boju. Tak więc liczba żołnierzy polskich, którzy byli faktycznymi ofiarami zbrodni dokonanej przez Wehrmacht, jest niższa.

Drogi Vissie. Wskaż mi gdzie w tym tekście jest jakaś logika. Tekst monachijski opisuje jednoczesne i w jednym miejscu rozstrzelanie trzystu. Jak zatem w tej liczbie mieszczą się:

- dobijani

- zastrzeleni w innych miejscach

- polegli w walce.

Bo materiał źródłowy zawierający liczbę 300 nie daje żadnych podstaw do takiego rozumowania.

A to zdanie:

Liczba rozstrzelanych tuż po bitwie żołnierzy (w której mieszczą się również ranni polscy żołnierze dobijani przez Niemców) miała wynosić trzystu;

ze względu na treść w nawiasie jest nieprawdą.

Edytowane 9 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Cyt.

Liczba rozstrzelanych tuż po bitwie żołnierzy (w której mieszczą się również ranni pol-

scy żołnierze dobijani przez Niemców) miała wynosić trzystu; i tak na ogół jest podawana.

Czyli miano rozstrzelać 300 i tak się podaje.Podstawa liczby rozstrzelanych - list monachijski

Problem w tym, że mamy tu do czynienia w rzeczywistości nie z jednym, ale z kilkoma

udokumentowaniami zbrodni w rejonie Ciepielowa 8 września 1939 r., ponadto w ramach

podawanej liczby trzystu osób mieszczą się również żołnierze polscy, którzy polegli w wal-

ce w trakcie tego bohaterskiego boju.

Jednak czytamy że 300 jeńców polskich nie rozstrzelano naraz, tylko było to kilka przypadków które złożyło się na łączna liczbę. List monachijski i jego opis dotyczący rozstrzelania naraz 300 polskich jeńców, został praktycznie obalony. Czyli nieprawdziwy.

Łączna liczba poległych i rozstrzelanych będzie w przybliżeniu liczby 300.

I tak 242 w lesie pod Ciepielowem ( polegli, dobici i rozstrzelani w/g Kroniki Parafii), 13 w Cukrówce (mjr Cesarz), około 14 - 17 w okolicy Drezna ( szwadron rtm Podreza) ,7 pod Świesielicami ( możliwe że polegli, w/g Kustry poddawali się i zostali zastrzeleni)

[Tomasz N]

Atrixie. Ilość trzystu podaje się jedynie na podstawie listu monachijskiego, a jedno miejsce i czas są jego integralną częścią. To jak sprzedaż wiązana. Albo bierzesz całość, albo nic. Więc jak Autor chce pisać w ten sposób, to powinien wyjść z liczby 242 nie trzysta. Liczba trzysta nijak go nie wiąże.

[atrix]

A ja myślę że autorowi chodziło o wyjaśnienie, co oznacza - pod Ciepielowem rozstrzelano 300 jeńców polski

Myślę że autorowi chodzi by czytając ten artykuł, dojść do wniosku że pod Ciepielowem poległo około 300 polskich żołnierzy a nie że 300 zostało rozstrzelanych. Tak jak się to miało do tej pory.

Mnie się wydaje że autor tego artykułu chciał powiedzieć dosłownie - pod Ciepielowem nie rozstrzelano 300 jeńców, lecz około 300 poległo. A byli to i polegli i dobici i rozstrzelani i zmarli od ran.

Czyli liczba pozostaje, zmienia się okoliczność w jakiej polscy żołnierze ponieśli śmierć.

[Tomasz N]

Atriksie, jak znam życie i Twe dobre serce udostępniłeś mu swe materiały. Stąd on chcąc stworzyć nową jakość mógł wyjść z 242 pochowanych, a nie bronić szpagatami tej trzysetki. Z 242 (plus Lipsko) jego wywód ma sens.

Edytowane 9 Maj 2012 przez Tomasz N