Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Kolego Ciekawy ja dysponuje kilkoma relacjami i innymi dokumentami w sprawie.Nie będę przepisywał tego i dawał na forum, bo to jest sporo roboty i myślę zbędnej. Pochówki wyglądały mniej więcej tak - kilku chłopów z sołtysem i 2 -3 Niemców. Płytki dół, zwłoki - jeden obok drugiego. Zasypać i do domu. Nawet nie sprawdzano czasami tożsamości poległych. Grzebano pojedynczo - oficerów, żołnierzy w mogiłach zbiorowych. Najbliżej gdzie polegli i leżeli. Ktoś Ci podał że po walkach zwożono poległych do Solca i przy okazji przewożono broń. To było niemożliwe ze względu na obecność Niemców przy pochówkach, oraz z powodu że nikogo i nigdzie w 1939r nie przewieziono na żaden cmentarz. Masz przykład poległych pod Cukrówką, to zaledwie około 2km od Lipska. Czyli bardzo blisko, i nie zostali oni pogrzebani w Lipsku. Tylko w miejscu gdzie zginęli. A Solec to około 12km jak nie dalej.

Ktoś Ci mówił o przewożeniu broni, otóż masz odpowiedź w dzienniku dr Zechlina. Cyt:" Zdobycz była bardzo obfita, gdyż zaatakowanie Polaków nastąpiło dla nich niespodziewanie". . Jak sądzisz o jaka zdobycz chodziło? Oczywiście mowa tu o broni, amunicji i ekwipunku.

Co się tyczy poległych przy szosie to sprawa jest zagadkowa. Nikt ze świadków nie widział większej ilości mogił zbiorowych w okolicy szosy. Niektórzy mówią tylko o mogiłach pojedynczych. Jeden ze świadków który podał mi jak wyglądał cmentarz Niemiecki w Dąbrowie, podał ile było tych mogił niemieckich.O żadnych mogiłach przy szosie nic nie mówił. Mówił za to o mogiłach w lesie . Więc gdzie pogrzebano rozstrzelanych przy szosie w liczbie 300?

[szperacz]

Atrix - zdjęcia mówią, że to jednak Ty masz rację.

Edytowane 19 Marzec 2012 przez szperacz

[atrix]

Mam pytanie , czy przy okazji święta oficer zakładał by sznur galowy do munduru polowego? Po co zabierał taki sznur galowy na wojnę? Czy zabierał by go w ogóle?

[ciekawy]

Kolego Ciekawy ja dysponuje kilkoma relacjami i innymi dokumentami w sprawie.

Ja też. Np. takim :

Zeznanie Zofii Sajnóg w dniu 01.10.1954r.

Pyt: Czy świadkowi wiadomo o sprawie wojsk hitlerowskich w 1939r., gdy wjeżdżały hitlerowskie pierwsze wojska od Lipska do Ciepielowa Osady ?

Odp.: W sprawie wojsk hitlerowskich w 1939r. Gdy wjechały wojska hitlerowskie od Lipska szosą do Ciepielowa było to w niedzielę rano o godzinie 8 i ja byłam w mieszkaniu swoim bo mieszkaliśmy przy szosie (...).

Mieszkanka widziała po raz pierwszy Wehrmacht w niedzielę rano o 8. Niedziela to był dopiero 10 września 1939r. Czyli co robiła 29.DPZmot. przez dwa dni, od 8-go września ?

Pochówki wyglądały mniej więcej tak - kilku chłopów z sołtysem i 2 -3 Niemców. Płytki dół, zwłoki - jeden obok drugiego. Zasypać i do domu. Nawet nie sprawdzano czasami tożsamości poległych. Grzebano pojedynczo - oficerów, żołnierzy w mogiłach zbiorowych. Najbliżej gdzie polegli i leżeli.

Jest to tylko część prawdy. Najczęściej po bitwie okoliczni chłopi (nie rzadko z poczucia przyzwoitości) zwozili ciała zabitych żołnierzy, i grzebali w zbiorowych mogiłach. Czsami zlecał to miejscowy ksiądz. Pochówkami zajmowali się też koledzy (którzy przeżyli) poległych.

Ktoś Ci podał że po walkach zwożono poległych do Solca i przy okazji przewożono broń. To było niemożliwe ze względu na obecność Niemców przy pochówkach

A nie przyszło ci do głowy, że szukano i zwożono broń na rozkaz i pod nadzorem Niemców ?

oraz z powodu że nikogo i nigdzie w 1939r nie przewieziono na żaden cmentarz.

Naprawdę ? A gdzie pogrzebano zwłoki leżące w rowach, widoczne na fotografiach ? W Cukrówce ?

Masz przykład poległych pod Cukrówką, to zaledwie około 2km od Lipska. Czyli bardzo blisko, i nie zostali oni pogrzebani w Lipsku. Tylko w miejscu gdzie zginęli. A Solec to około 12km jak nie dalej.

Nie wiemy, czy pogrzebani tam żołnierze zginęli w tym miejscu. To tylko spekulacja – równie dobrze mogli zostać przywiezieni z innej części lasu ....

[atrix]

Ciekawy napisał

Mieszkanka widziała po raz pierwszy Wehrmacht w niedzielę rano o 8. Niedziela to był dopiero 10 września 1939r. Czyli co robiła 29.DPZmot. przez dwa dni, od 8-go września ?

Przykładowo 9 i 10 września walczyła pod Wielgiem i Ostrownica - Udokumentowane

Tylko wiedz o tym że wiele osób dzień kiedy Niemcy się pojawili w okolicach, nazywają że to była niedziela, lub że było to święto.Bo w piątek 8 września 1939r było święto - siewny. Na wsi było to większe święto niż zwykła niedziela. Poczytaj ks Barskiego, pisze że nawet mszy wtedy nie było, bo pojawili się Niemcy w Ciepielowie.

Jest to tylko część prawdy. Najczęściej po bitwie okoliczni chłopi (nie rzadko z poczucia przyzwoitości) zwozili ciała zabitych żołnierzy, i grzebali w zbiorowych mogiłach. Czsami zlecał to miejscowy ksiądz. Pochówkami zajmowali się też koledzy (którzy przeżyli) poległych.

koledzy przepustkę dostali z niewoli, by kolegów pogrzebać? Tego to ja akurat nie wiem.

A nie przyszło ci do głowy, że szukano i zwożono broń na rozkaz i pod nadzorem Niemców ?

W żadnych dokumentach nie ma o tym mowy by miało to miejsce w lesie pod Ciepielowem. Jedynie chyba Twój świadek coś tam mówił na ten temat. Tylko jak dla mnie ta relacja jest nic nie warta. A byli też tacy co mówili że UFO wylądowało w czasie walk i się Niemcy wycofali z lasu.

Naprawdę ? A gdzie pogrzebano zwłoki leżące w rowach, widoczne na fotografiach ? W Cukrówce ?

Nie w lesie Dąbrowa - Struga,szeregowych w mogile zbiorowej, oficerów osobno i podobno pod jakimś dębem i przy szosie ( patrz mapy lasów państwowych z 1947r) . A wszystkim tam leżało w rowie 17. a grzebał ich Zuba i chłopi z Anusina.

A przyszło Ci do głowy że może poleli na szosie, i by nie leżeli na niej , wrzucono ich do rowu? Inaczej Niemcy musieli by po nich jeździć.

Nie wiemy, czy pogrzebani tam żołnierze zginęli w tym miejscu. To tylko spekulacja – równie dobrze mogli zostać przywiezieni z innej części lasu ....

Przywozić ich , w jakim celu? A taka wycieczka terenowa. Nawet po śmierci, to jakaś tam zawsze rozrywka.

Ciekawy, zawsze można przypuszczać, bo nie wiemy nic na pewno. Ale lepsze jest dedukowanie, bo zawsze można się czegoś ciekawego dowiedzieć.

Edytowane 17 Marzec 2012 przez atrix

[bscm]

Witam.

Por. Zygmunt Choroba poległ jako dowódca plutonu zwiadu 74 gpp pod Złotym Potokiem 3.IX 1939 r.

Nawiasem mówiąc był to pradziadek mojej Koleżanki.

Dzieła Pana J. Pelc-Piastowskiego polecam czytać z ostrożnością, ponieważ brakuje bardzo często potwierdzenia źródłem wielu uwag i informacji, oraz nie są podawane choćby przypisy w temacie.

Zajmuję się od jakiegoś czasu dziejami 7 częstochowskiej D.P. i nie potwierdza się aby major Pelc zginął przed linią Pilicy, lub w obronie Kielc.

W I. wydaniu książki płk. W. Steblika znajduje się błędny przypis jakoby 3.IX pod Złotym Potokiem zginęli dwaj majorowie - Pelc i Wrzosek (zginął tylko drugi z nich).

Co do Ciepielowa - mogło być tak, iż grupa z 7DP posiadała sporo oficerów, ponieważ przemieszanie oddziałów od 3.IX rano do 6.IX było ogromne, wiele grup pomaszerowało w wiele kierunków na własną rękę, przy czym dywizja przestała istnieć administracyjnie jako zwarta jednostka, ponieważ nie całość wojska skapitulowała, a spora liczba żołnierzy opuściła kocioł.

pozdrawiam.

D.

[Tomasz N]

Dzieła Pana J. Pelc-Piastowskiego polecam czytać z ostrożnością, ponieważ brakuje bardzo często potwierdzenia źródłem wielu uwag i informacji, oraz nie są podawane choćby przypisy w temacie.

Coby ino to. On pisze swe dzieła od końca. Najpierw tekst własny, a potem relacje go uzasadniające.

[atrix]

Nasza forumowa praca nie poszła na marne, jest oficjalna odpowiedź IPN w tej sprawie. W postaci informacji zawartej w biuletynie IPN dotyczącej zbrodni wermachtu w Polsce. Biuletyn link - http://ipn.gov.pl/portal/pl/24/18233/nr_892011.html , biuletyn w formacie pdf do pobrania na dole strony. Opracowanie mojego autorstwa z 2010 r, można pobrać z mojej strony - http://lipsko.pl.tl/Mord-pod-Ciepielowem.htm

[Tomasz N]

Wiesz to jest pełny Gumkowski z 1955 o Ciepielowie z fragmentami poszerzającymi z Datnera z 1960.

I ta 8 Dywizja Pancerna w Katowicach. Skąd on ją wziął ? Poczytałby kolegę z pracy dr. G Bębnika i wstawiłby jak trzeba 239 Dywizję Piechoty.

[atrix]

Podparł się Bohlerem. A Bohler podaje jaką dywizję pancerną?

BSCM napisał

Zajmuję się od jakiegoś czasu dziejami 7 częstochowskiej D.P. i nie potwierdza się aby major Pelc zginął przed linią Pilicy, lub w obronie Kielc.

Świadek z Anusina J. Zuba podaje w zeznaniach że pod Ciepielowem pogrzebał majora. Nie podaje jednak nazwiska. Dopiero J. Pelc - Piastowski naprowadza świadka na nazwisko majora.

J. Cesarz miał zginąć pod Ciepielowe, i jest jego mogiła w lesie przy szosie. Jednak relacje i dokumenty wskazuje że J. Cesarz zginął nie pod Ciepielowem, a pod Lipskiem. A miało to miejsce przy szosie Lipsko - Ciepielów w okolicy wsi Cukrówka. Więc nie może spoczywa cw lesie pod Ciepielowem, tylko na cmentarzu w Lipsku. Wszystkich polskich żołnierzy z pod Cukrowki ekshumowano na cmentarz do Lipska.

[ciekawy]

Nasza forumowa praca nie poszła na marne, jest oficjalna odpowiedź IPN w tej sprawie

Tzn. ktoś z piszących w temacie userów skontakował się z IPN, i dzięki temu powstało opracowanie p. Tomasza Sudoła ?

I ta 8 Dywizja Pancerna w Katowicach. Skąd on ją wziął ?

Podczas inwazji w 1939r. w skład Wehrmachtu wchodziły dywizje pancerne: 1,2,3,4,5 (oraz DPanc. "Kempf"). Fizycznie nie istniała 8.DPanc.

Poczytałby kolegę z pracy dr. G Bębnika i wstawiłby jak trzeba 239 Dywizję Piechoty.

Zgadza się. Nadmienię tylko, że dywizja ta brała udział (ponoć) w końcówce walk o wieżę spadochronową w Katowicach.

[Tomasz N]

Tzn. ktoś z piszących w temacie userów skontakował się z IPN, i dzięki temu powstało opracowanie p. Tomasza Sudoła ?

Praca według mnie jest czysto odtwórcza i stylem niewiele odbiega od Gumkowskiego sprzed prawie sześćdziesięciu lat. On też obok Ciepielowa opisał tak Zambrów i Majdan Wielki, ale informacji gdzie leżą ciała nie uświadczysz. Stąd to jest takie ślizganie się na wierzchu tematu bez zgłębiania, tak ślicznie usprawiedliwione....

zniszczeniem podczas wojny dużej liczby dokumentów wytworzonych przez PCK mających rejestrować nazwiska poległych i rozstrzelanych. Jest to najciekawsza informacja z artykułu, tylko czy są na to jakieś źródła ?

Podobnież jak informacja że Datner opierał się na ankietach z sądów grodzkich tyczących masowych egzekucji i takichż grobów. Rzecz wymagałaby rozwinięcia i udokumentowania, bo jest ważna.Bo tak wychodzi że z ankiet sądu z miejscowości Wadzim zapewne też korzystał.

W sumie to jest takie gonienie króliczka w kółeczko. Boehler korzysta z Datnera, ten z Gumkowskiego, a nasz autor z ich wszystkich, nie wnosząc nic nowego. Bo że nie rozstrzelano trzystu ustalił już Jankowski.

Edytowane 7 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Ciekawy napisał

Tzn. ktoś z piszących w temacie userów skontakował się z IPN, i dzięki temu powstało opracowanie p. Tomasza Sudoła ?

Miałem kontakt z tym Panem, poprosił mnie o pomoc w sprawie Ciepielowa.

Tomasz N napisał

W sumie to jest takie gonienie króliczka w kółeczko.

Jednak coś się ruszyło w sprawie. Czytając artykuł w biuletynie widać że pewna legenda powoli przestaje istnieć. Już nie rozstrzelano 300 jeńców, tylko około 300 razem poległo. A to jest wielka różnica w stosunku do powszechnych informacji.

To co udało nam się ustalić na tym forum, tak praktycznie IPN potwierdził w tym artykule.

[Vissegerd]

To co udało nam się ustalić na tym forum, tak praktycznie IPN potwierdził w tym artykule.

No nie do końca Drogi Atrixie, zaledwie w niewielkiej części. Weźmy to jednak za dobrą monetę i pierwszy krok do odkłamywania historii

Bo że nie rozstrzelano trzystu ustalił już Jankowski.

Przypomnijmy forumowiczom tylko, jak sędzia Jankowski to ustalił Drogi Tomaszu. Wyszło mu ok. 150, a policzył to... statystycznie, "pi razy oko"

[Tomasz N]

A ja znalazłem tę 8 dywizję pancerną. U Datnera, str. 48.

Vissegerd napisał:

Weźmy to jednak za dobrą monetę i pierwszy krok do odkłamywania historii

Akurat ja w tym widzę pogłębianie zakłamywania. Ten manewr z zaginionymi źródłami, które miały dokumentować zbrodnie. I te akta sądów grodzkich z których miał korzystać Datner. Akurat na str. 25-26 Datner podaje źródła i nie ma tam akt sądów grodzkich.

Edytowane 8 Maj 2012 przez Tomasz N