Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

A jak Podrez dotarł do lasu skoro jechał za Wesselem ?

[atrix]

Tomasz N napisał

A jak Podrez dotarł do lasu skoro jechał za Wesselem ?

Jednak jechał przed Wesselem. Nie koniecznie musiał wjechac do lasu D-S. Możliwe że niemiecka szpica już wycofywała się z lasu, kiedy na nią wjechał Podrez.

Cyt z relacji por Hudzickiego

" Po przejściu gros oddziałów zmotoryzowanych i panc. niem. razem z plutonem mot. rtm. podrez napadł z tyłu na maszerująca kolumne niemiecką pod Ciechanowem koło Zwolenia, poczem zadawszy nplowi znaczne straty, po około 1 1/5 godzinie wycofał się na m. Lipsko."

W relacji por Hudzicki podaje że rtm Podrez dotarł do szwadronu w godzinach 9-11, po czem pojechał za kolumna Niemiecką w kierunku Ciepielowa.Do godziny 13,00 to 2 godziny. Tylko w czasie tych dwóch godzin już trwały walki. III batalion nie zaatakował o 13,00 żołnierzy mjr Pelca, lecz wcześniej. O 13,00 Niemcy już mieli pierwsze straty. W tym czasie jest już zabity Lewinsky.

Cyt z relacji Juliusa Shmidta

"8 września osiągnięto Lipsko. Stamtąd, po krótkiej przerwie idziemy dalej w kierunku Ciepielowa. W lesie około 3 km szerokim i 2 kilometry długim, leżącym po obu stronach drogi, około 4 kilometrów na południowy wschód od Ciepielowa, czołówka pancerna i motocykliści dostali się pod ogień przed znajdującą się tam zaporą drogową, prowadzony z gęstwiny jak również przez strzelców z drzew.

Postępujący z tyłu wzmocniony (Jäger) III batalion zatrzymuje się. Dowódca batalionu daje rozkaz do ataku. 11. kompania ma nacierać z prawej strony szosy, 10. kompania po lewej stronie. 9. kompania pozostaje początkowo w odwodzie, plutony z 12. – tej przydzielono do pozostałych kompanii.

Jest około 13 – tej. Atak przeprowadzany zgodnie z rozkazem napotyka na silny ogień nieprzyjaciela. Dowódca, adiutant i goniec oficerski sztabu są wśród pierwszych zabitych. Wszyscy oficerowie mają karabiny."

Por Hudzicki w relacji podaje że Podrez pojechał za kolumna Niemiecką złożona z motocykli i wozów pancernych. W relacji J. Shmidt równierz podaje że czołówka 29 Dzmot składała się z motocykli i wozów bojowych. Za nią posuwał się III batalion, po krótkim odpoczynku w Lipsku. Więc Podrez znalazł się między szpicą a III batalionem/15IR

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Por Hudzicki w relacji podaje że Podrez pojechał za kolumna Niemiecką złożona z motocykli i wozów pancernych.

z tego to nie wynika:

"napadł z tyłu na maszerująca kolumne niemiecką"

może naprawdę per pedes ?

Jednak jechał przed Wesselem. Nie koniecznie musiał wjechac do lasu D-S. Możliwe że niemiecka szpica już wycofywała się z lasu, kiedy na nią wjechał Podrez.

"Po przejściu gros oddziałów zmotoryzowanych i panc. niem."

czy gros to szpica ?

Edytowane 11 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Por Hudzicki w relacji podaje że Podrez pojechał za kolumna Niemiecką złożona z motocykli i wozów pancernych.

z tego to nie wynika:

"napadł z tyłu na maszerująca kolumne niemiecką"

może naprawdę per pedes ?

W znaczeniu wojskowym oznacza to przemieszczająca się. Może oznaczaj przejeżdąjąca co i przemaszerowywującą grupe.

"Po przejściu gros oddziałów zmotoryzowanych i panc. niem."

czy gros to szpica ?

Gros czyli dużo , większość, ogół. Wyrażenie staropolskie. Może to się tyczyć całej grupy jaka przejechała , przemaszerowała. Czyli po przejściu wszystkich żołnierzy. Ale może to również tyczyć się dużej grupy ludzi.

Może że to naprowadzi na trop i da wyjaśnienie. 29 Dzmot do Lipska wjeżdżała od strony Tarłowa, czyli nie od strony Iłży. III batalion/15IR mógł wkraczać do Lipska od strony Iłży, czyli od zachodu w stosunku do 29 Dzmot. Powstaje tylko pytanie czy szpica składająca się z 29 oddz. rozp.szła przed kolumną 29 Dzmot jako pierwsza, czy tworzyła z III batalionem/15IR całośc większej szpicy i wkroczyła do Lipska od Iłży.

[ciekawy]

Por Hudzicki w relacji podaje że Podrez pojechał za kolumna Niemiecką złożona z motocykli i wozów pancernych. W relacji J. Shmidt równierz podaje że czołówka 29 Dzmot składała się z motocykli i wozów bojowych. Za nią posuwał się III batalion, po krótkim odpoczynku w Lipsku. Więc Podrez znalazł się między szpicą a III batalionem/15IR

Czyli idąc tym tropem rozumowania czołówka (szpica) niemieckiej 29.DPZmot. znalazła się w potrzasku - z przodu zablokowana droga (zawał z drzew), z tyłu grupa rtm. Podreza. Dlaczego nie podjęto próby jej zniszczenia, skoro czytamy o spotkaniu rtm. Podreza z mjr. Pelcem ? Dlaczego nie było ścisłej współpracy i współdziałania ? Samochody pancerne na wąskiej, leśnej drodze nie miały możliwości manewru, i stanowiły doskonały cel.

Ciekawi mnie też sprawa czołgów w 29.DPZmot. U Zalewskiego czytamy:

"(...) Wysłany cztery godziny przed wyjściem podjazdu patrol pod dowództwem plut. Siekanowicza (również z kompanii rozpoznawczej) jadąc w kierunku na Ciepielów natknął się na trzy samochody pancerne i dwa czołgi niemieckie. W spotkaniu tym stracił dwa motocykle, a ranni zostali strzelcy Grabiński, Zdrzalik, i Słupczewski"

29 Dzmot do Lipska wjeżdżała od strony Tarłowa, czyli nie od strony Iłży.

A precyzyjniej: od z rejonu Opatowa, poprzez Tarłów, Lipsko, Ciepielów, w kier. Zwolenia.

[atrix]

Ciekawy napisał

Czyli idąc tym tropem rozumowania czołówka (szpica) niemieckiej 29.DPZmot. znalazła się w potrzasku - z przodu zablokowana droga (zawał z drzew), z tyłu grupa rtm. Podreza. Dlaczego nie podjęto próby jej zniszczenia, skoro czytamy o spotkaniu rtm. Podreza z mjr. Pelcem ? Dlaczego nie było ścisłej współpracy i współdziałania ? Samochody pancerne na wąskiej, leśnej drodze nie miały możliwości manewru, i stanowiły doskonały cel.

Niemcy w lesie jednak pole manewru mieli. Były dukty leśne, były tez drogi w lesie. Siła szwadronu motocyklowego, nie stanowiła jakiejś przewagi w stosunku do wozów pancernych. W dodatku wszystko działo się w ruchu. Moim zdaniem Podrez wdał sie w walki ze szpica 29 Dzmot, wtedy kiedy wycofywała sie z lasu. Trudno powiedzieć jakie straty poniosła szpica niemiecka w okolicy zapory. Tylko T.Ciesielski wspomina o rozbitych "tankietkach". W relacji Jana Zuby nie ma nic o rozbitych w lesie Niemieckich pojazdach pancernych.

Przy okazji w zeznaniach J. Zuby mamy miejsce gdzie grzebał poległych polskich żołnierzy przy szosie.Pomocna okazała się tutaj relacja J. Gorczycy.

Cyt zez. J. Zuby

"Poległych grzebaliśmy przeważnie we wspólnych grobach w lesie niedaleko szosy, bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik. Poległym zabierałem dokumenty i blaszki rozpoznawcze. Dokumenty mieli prawie wszyscy."

Cyt rel. J. Gorczyca

"WP- A ilu ich mogło być

JG- panie siedemnastu ich leżało,wszystkie w oficerkach. Takie chłopy ż żal do tej pory czuje. Chłopy z Anusina ich pod dębem koło naszego pola zakopały. Po wojnie ich pod pomnik zabrali, a tych dwóch biedaków co jakieś ważne były to koło szosy do tej pory leżą. Ich nie ruszali. Co roku rodziny chyba z Warszawy na te groby przyjeżdzają. A po tych siedemnastu to jeszcze dół po mogile jest koło dęba."

Jan Zuba brał udział w grzebaniu poległych o których mówiła J. Gorczyca. Tym miejscem była okolica obecnej mogiły mjr J. Pelca. Samo stwierdzenie J. Zuby - w tym miejscu obecnie stoi pomnik potwierdza to wydarzenie. Jak również stwierdzenie J. Zuby że mogiły znajdowały się bliżej Anusina.

Mogiła ta została ekshumowana po wojnie, do grobu zbiorowego w północnej części lasu w okolicy wsi Dąbrowa.

[Tomasz N]

Atrixie. Czy przyjęcie hipotezy, że Hudzicki zmyśla, nie zgadza się lepiej z resztą relacji?

Edytowane 12 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Atrixie. Czy przyjęcie hipotezy, że Hudzicki zmyśla, nie zgadza się lepiej z resztą relacji?

Nie sądze by Hudzicki zmyślał. Sam napewno nie był świadkiem wydarzeń. Raczej ktoś mu o tych wydarzeniach opowiadał. Prawdopodobnie na podstawie relacji jakiegoś ocalałego żołnierza napisał raport. Wiele wątków z relacji Hudzickiego zgadza sie z relacją S.Wrzochala.

Szarża rtm. Pelca mogła równierz wyglądać tak - w godzinach 9-11 wjechał do Lipska. Od mieszkańców uzyskał informacje o tym że rano w kierunku Ciepielowa pojechała grupa 2-3 wozów pancernych i kilku motocykli Niemieckich. Postanowił pojechac w ślad za nimi. Dotarł do lasu D-S, i zastał tam batalion Pelca. Był wśród swoich, więc zaczerpnął języka o npla,dowiedział sie że Niemcy są w Ciepielowie.Około 11-12 postanowił wracać do Solca. W okolicy Drezna dostał się pod ostrzał nadciągającej od Lipska w kierunku Ciepielowa, szpicy 29 Dzmot i posuwającym się za nim III batalionem/!5IR.

Czyli proste realne i nieskomplikowane. Szans w starciu z nplem nie miał żadnych.

Edytowane 12 Styczeń 2011 przez atrix

[Tomasz N]

Czyli to druga albo i nawet trzecia ręka. Zatem hasła typu gros minuty czy godziny mają niewielką wartość. Jedyne co wnosi to zadanie patrolu Podreza. Stanowił wysuniętą pod Lipsko czatę ubezpieczającą most.

[atrix]

Tomasz N napisał

Czyli to druga albo i nawet trzecia ręka. Zatem hasła typu gros minuty czy godziny mają niewielką wartość. Jedyne co wnosi to zadanie patrolu Podreza. Stanowił wysuniętą pod Lipsko czatę ubezpieczającą most.

Do samego określenia " gros " można podejść w dwojaki sposób. Ktoś mógł określić jako przeszedł większy oddział Niemiecki, lub po przejściu oddziału Niemieckiego nawet liczebnie mniejszego. Ja bym to raczej ujął jako - po przejściu oddziału Niemieckiego, który nadciągnął od strony Iłży. Rtm. Podrez razem ze szwadr. motoc. napadł na maszerującą ( jadącą ) kolumnę Niemiecka pod Ciepielowem . Nie mógł napaść gdzie indziej jak w okolicy od Drezna na północ. Bo w drodze powrotnej szwadron jego został rozbity właśnie na zakręcie w Dreźnie.Czyli jak wyżej pisałem możliwości mogły być dwie.Albo napadł na szpice 29 oddz.rozp. juz w lesie D-S i w drodze powrotnej został rozbity przez III batalion/15IR. Lub po informacji o nplu w Lipsku pojechał w kierunku Ciepielowa. Dotarł do lasu D-S. Spotkał się tam z Pelcem po czym zawrócił do Lipska i w drodze powrotnej na zakręcie w Dreżnie został rozbity przez szpice 29 oddz. rozp.

Jeżeli chodzi o czas to Hudzicki podaje go w dużej rozpiętości - 9,00 - 11,00 .Jednak godzina 11,00 jako czas rozbicia patrolu wydaje się być najbardziej bliska prawdzie. Bardzo możliwe że III batalion/15IR pojawił się w okolicy Drezna właśnie w tym czasie. Bo jak relacjonuje J. Shmidt, około 13,00 następuje przegrupowanie sił Niemieckich i następuje drugi atak na las. Czyli według tego walki trwały już wcześniej. Był juz zabity kpt M.Lewinsky

[Tomasz N]

Atrix napisał:

po informacji o nplu w Lipsku pojechał w kierunku Ciepielowa. Dotarł do lasu D-S. Spotkał się tam z Pelcem po czym zawrócił do Lipska i w drodze powrotnej na zakręcie w Dreżnie został rozbity przez szpice 29 oddz. rozp.

Tylko gdzie zniknął ten gros (za którym pojechał).

[atrix]

Tomasz N napisał

Tylko gdzie zniknął ten gros (za którym pojechał).

Ten gros to oddział rozpoznania 8 pułku rozpoznania /3 Dlek, który rano 8 września 1939 roku przez Sienno, Lipsko dotarł do Ciepielowa. To ten sam oddział Niemiecki, który zastrzelił Zofie Wrzochal w okolicy Gołębiowa. I prawdopodobnie ten sam który widziała w okolicy Strugi J. Gorczyca. I jeszcze cyt z relacji Hudzickiego - Dnia 8.9.39 pluton motocyklistów DR Warsz. Br.P-m był na stanowiskach bojowych 1/2 km na wschód od Lipska, obserwując i ostrzeliwując npla.

Czyli wychodzi na to, że pluton motocyklowy był koło Lipska od rana , ale rtm Podreza nie było razem z plutonem. Dotarł do niego dopiero po godzinie 9,00. Co nam zatem daje ta informacja - żołnierze plutonu motocyklowego którzy się znależli rano w okolicy Lipska widzieli przejeżdżające przez Lipsko rozpoznanie 8 pułku rozpoznania/3 Dlek.Dopiero jak do plutonu dołączył rtm Podrez , pluton motocyklowy pojechał w ślad za Niemiecka szpicą. Tylko w tym czasie szpica już dawno był a w Ciepielowie.

Więc rtm Podrez musiał dotrzec do lasu D-S. I jeżeli zaatakował ową szpice to musiał by to zrobić pod samym Ciepielowem.Czego raczej nie zrobił.

Czy przypadkiem zasadzka w lesie D-S od strony Ciepielowa nie miała służyć by zdobyć jeńca? Możliwe że sądzono że szpica zawróci z powrotem do Lipska. Wtedy jej zniszczenie było by bardzo łatwe.

Ale szpica z Ciepielowa nie zawracała , więc rtm Podrez postanowił wracać do Solca przez Lipsko. I w okolicy Drezna natknął się na 29 oddz. rozp./29 Dzmot.

W relacji J. Zuby jest dziwny opis - cyt "Zaciekawiony poszedłem do lasu i zobaczyłem, że polscy żołnierze kopali stanowiska i .....? ( nieczytelne) zawały z drzew od zachodu i północnego-zachodu.Na szosie od Ciepielowa. Nad lasem zaczął krążyć niemiecki samolot. W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina."

Jak podaje J. Zuba zapora drogowa była od strony Ciepielowa.w relacji J. Zuba podaje że gdy kolumna Niemiecka dojeżdżała do lasu, rozległa się strzelanina. Dlaczego ostrzelano Niemiecka kolumnę jeszcze przed lasem D-S?, a nie wpuszczono w pułapkę? Kto ostrzelał Niemców przed lasem?, skoro żołnierze mjr Pelca znajdowali się na pozycjach w lesie.

Czy to nie był rmt Podrez wyjeżdżający z lasu D-S?

[Tomasz N]

Atrixie. Wybacz za złożone i oparte na wątpliwych źródłach. O ilości zapór u Zuby już było. Przepuszczenie przez las jest tak samo prawdopodobne jak nadejście Niemców do Ciepielowa od zachodu, czy północy.

[atrix]

Tomasz N napisał

Atrixie. Wybacz za złożone i oparte na wątpliwych źródłach. O ilości zapór u Zuby już było. Przepuszczenie przez las jest tak samo prawdopodobne jak nadejście Niemców do Ciepielowa od zachodu, czy północy.

Tomaszu N cała sprawa Dąbrowy jest dość zagmatwana. My posiadamy niewiele informacji o tych wydarzeniach.

Sądze że należało by napisać co ustaliliśmy na te 80%. Bo zaczyna się dość zawiła droga do rzeczywistości.

[atrix]

Czytając zapisy ks. L. Barskiego w Kronice Parafi Ciepielów, pojawia się jeszcze jedna ciekawostka. Otóż 8 września Ciepielów został ostrzelany, i to prawdopodobnie przez polaków. Jak pisze ks. Barski walki trwały już w lesie D-S od przedpołudnia, Ciepielów był już zajęty przez Niemców. W okolicy godziny 12,00 zginął w Ciepielowie kpr.Futro. W jakiś czas po jego śmierci ostrzelano Ciepielów. Zatem kto ostrzelał Ciepielów i skąd? czy nie była to jakaś grupa polskich żołnierzy torujących sobie droge w kierunku północno - wschodnim? W zapisach ks. Barskiego pojawia się też informacja , że strzały w lesie D-S było słychać jeszcze pod wieczór 8 września. Znaczy to że J. Zuba nie kłamie. Również mówi o strzałach ww godzinach wieczornych. Do datkowo jest jeszcze informacja że 9 września płonie Dąbrowa.Ogólny stan poległych 242 polskich żołnierzy podaje ks L. Barski , ale po dwóch dniach walk.Zatem kto jeszcze walczył w lesie D-S 9 września 1939 roku? Jaka jednostka polska dotarła do lasu 9 września?