Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Atrix 2 h odstępu? To się kupy nie trzyma.

1,5 h walki ? Zwiad nie walczy tak długo.

W tym czasie Pelc bez problemu powinien włączyć się ponownie do walki. A zwiad niemiecki ma radio i co ? Ostrzelany, okrążony (Pelc z tyłu, Podrez z przodu) ze stratami, w walce, nie wzywa pomocy ? A ta pomoc robi sobie jeszcze odpoczynek w Lipsku.

Czy Podrez musiał po drodze zaliczyć Lipsko ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Ostrzelany, okrążony (Pelc z tyłu, Podrez z przodu) ze stratami, w walce, nie wzywa pomocy ?

Jak podaje J. Schmidt, III batalion/15IR zatrzymał sie w Lipsku na odpoczynek i to krótki. Dlaczego?

Bo niestety na dłużej nie mógł pozostać, bo miał sygnał od 29Drozp. że pod Ciepielowem jest problem.

Następna rzecz w Ciepielowie była już Niemiecka jednostka z 3 Dlek ( rozpoznanie), ta nie sygnalizowała żadnych ruchów Polskich jednostek w okolicy Ciepielowa. Dlatego szpica 29Dzmot szła pewnie do Ciepielowa. 2 godziny to łaczny czas - zwłoka - około 0.5 do czasu sygmnału o problemie w lesie, dotarcie do celu, walka z Podrezem i w końcu atak na las

[atrix]

Dla lepszego zrozumienia problemu proponuje ten artykuł Pana Romana Baranieckiego - http://www.strony.com/1%20a%20Miedzy%20Ilz...9%20roku%20.htm

Mamy ten sam 29 dywizjon rozpoznawczy, ta sama 29 Dzmot i sposób prowadzenia walki. A wszystko to następnego dnia po Dąbrowie .

[atrix]

Jakie refleksje po przeczytaniu w/w artykułu?

[Tomasz N]

No cóż. Nieporównywalne.

1. Starcie Podreza przy tym jest jak bójka w remizie.

2. Odwrócenie sytuacji. Dywizjon rozpoznawczy wykonuje tu sztywne zadanie obrony, co nijak się ma do "elastycznego" zadania rozpoznania.

Poza tym jeżeli miał straty (rannych) pod zaporą, to raczej chciałby ich jak najszybciej podwieźć do punktu medycznego niż męczyć się półtorej godziny z paru motocyklistami.

Dla mnie to powinno trwać minuty, góra kwadrans, co jest możliwe tylko gdy Podrez rusza na północ kilka minut po patrolu. Jest to możliwe gdy on albo III/15 nie był w tym momencie Lipsku.

[atrix]

Tomasz N napisał

1. Starcie Podreza przy tym jest jak bójka w remizie.

2. Odwrócenie sytuacji. Dywizjon rozpoznawczy wykonuje tu sztywne zadanie obrony, co nijak się ma do "elastycznego" zadania rozpoznania.

Zgadza się . Tylko mnie zastanowiła jedna rzecz. A mianowicie - że pod Wielgiem 29 Drozp, nie grzeszył ostrożnością. Samo stwierdzenie - " chyba chca się poddać " i wyprawa Niemieckiego dowództwa tego oddziału rozpoznawczego po jeńców. Którzy jak sie okazało nie mieli zamiaru iść do niewoli. a wręcz przeciwnie zaatakowali. Czyżby Dąbrowa nie nauczyła ostrożności ? A może 29 Drozp nie wpadł w zasadzkę w Lesie Dąbrowa - Struga? Może to jednak w ta zasadzkę wpadła czołówka III batalionu/15IR.

I powiem szczerze że nie wziąłem tego pod uwagę. Ale ................

15IR 7 września zostaje oddelegowany jako wzmocnienie 3 Dlek. Czyli wobec tego nie może iść na Lipsko od strony Tarłowa. Tylko od Ostrowca Św., przez Sienno, Krępe Kościelną. Czyli inną drogą aniżeli będzie przybędzie do Lipska 29 Dzmot. W relacji por Hudzickiego pojawia się informacja że rtm Podrez pojedzie za Niemieckim oddziałem, który wjedzie do Lipska od strony Iłży. Czyżby rtm Podrez pojechał za III balionem/15IR? I było by to możliwe. 29 Dzmot kieruje sie od Tarłowa w kierunku Lipska. Zapewne na jej czele znajduja sie oddziały rozpoznania tej dywizji. Czyli był by to 29Drozp. Jeżeli III batalion dotarł by do lasu D-S to jego część tylną mógł zaatakować rtm Podrez. W czasie odwrotu miał juz od strony Lipska 29 Drozp, który go rozbił w okolicy Drezna. W relacji J. Schmita jest informacja że 29 Droz był zabezpieczeniem III batalionu/15IR. Z czego wynika że nie stanowił czołówki III batalionu/15IR.

Następna rzecz skąd zwłoka od przedpołudnia ( 11,00) do godziny 13.00. W relacji T. Ciesielskiego, jak również J. Zuby pojawia się informacja że nad lasem pojawił się niemiecki samolot rozpoznawczy.

Może dowództwo III batalionu/15IR nie wiedziała z jakimi siłami ma doczynienia w lesie i okolicy.

Wiedziano że w okolicy Iłży znajdują się trzy polskie dywizje. Może sądzono że w lesie D-S sa wieksze siły polskie. Dlatego nie zaatakowano z marszu lasu, tylko czekano na wyniki rozpoznania lotniczego.

Zapora w lesie , szwadron Podreza atakujący tył kolumny III batalionu/15IR mógł początkowo dawać obraz o dużych siłach wojaska polskiego w okolicy.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Zgadza się . Tylko mnie zastanowiła jedna rzecz. A mianowicie - że pod Wielgiem 29 Drozp, nie grzeszył ostrożnością. Samo stwierdzenie - " chyba chca się poddać " i wyprawa Niemieckiego dowództwa tego oddziału rozpoznawczego po jeńców. Którzy jak sie okazało nie mieli zamiaru iść do niewoli. a wręcz przeciwnie zaatakowali. Czyżby Dąbrowa nie nauczyła ostrożności ?

Ależ nauczyła, co wyraźnie pokazuje przyjęta taktyka. To była "wyprawa po jeńców" w oczach prostych żołnierzy. Rozkazy były inne:

Sztab otrzymuje z rozpoznania meldunek o zbliżaniu się do niego dużej grupy polskiego wojska.

Może się wycofać lub osłonić.

Osłania się 29 DRozp., który wychodzi naprzeciw (odsuwając zagrożenie od sztabu), zajmuje pozycję obronną i czeka.

Rozwój wypadków pokazuje, że działanie było słuszne, gdyż dochodzi do ciężkich walk, w których Niemcy zostają wprawdzie zmuszeni do odwrotu, lecz dowódca polski równocześnie skręca na północ.

Sztab jest niezagrożony. Cel został osiągnięty.

Podjęcie walki przez zazwyczaj unikający walki oddział rozpoznawczy nie wynikało z braku (własnej) ostrożności, lecz z rozkazu "ostrożnego" wyższego dowództwa, którego miał twardo bronić.

[atrix]

Walki pod Wielgiem przytoczyłem tylko z powodu że było to nazajutrz po Dąbrowie, i brał w nich udział jeden z oddziałów niemieckich biorących udział w walkach w lesie D-S.

Ale możliwe że przy okazji przyniosło to pewne odkrycie, czyli na kogo ten rtm Podrez napadł w dniu 8 września.

[Tomasz N]

Podrez nie napadł na 29 DRozp. tylko na jego maleńką cząstkę. Kilku motocyklistów + 1,2 samochody pancerne.

Bo szpicę 29 DPZ mamy dokładnie opisaną.

Składała się z III/15 płk Wessela wzmocnionego artylerią, poprzedzanego szpicą pancerną z 29.DRozp. o powyższym składzie. Podrez napadł na tą (mocno wzruszoną w lesie Dąbrowa) szpicę. Według mnie postój tyczył zarówno III/15 jak i szpicy. Pytanie tylko gdzie on był. W relacji podaje się, że po osiągnięciu Lipska.

Są tu dwie możliwości. Bo Lipsko można po wojskowemu osiągnąć włącznie lub wyłącznie.

Jeżeli wyłącznie:

W walce 29 DPZ zbytnio akcentuje się las Dąbrowa. Tymczasem jeżeli Ciepielów był zajęty, celem operacyjnym 29 DP mogło być tylko Lipsko !

W tej miejscowości krzyżowały się szosa północ - południe Zwoleń - Opatów z drogą wschód - zachód, wyprowadzającą wprost na nowy (strategiczny) most na Wiśle w Solcu.

Stąd założenie, że szpica pancerna (wyprzedzająca III/15 średnio jakieś pół godziny), wjechała do Lipska jest mało prawdopodobne. Niemcy musieli się liczyć z obsadzeniem tej newralgicznej krzyżówki w Lipsku przez WP, stąd szpica powinna się zatrzymać parę km przed Lipskiem w szczerych polach, poczekać na III/15 i ruszyć dalej mając w razie czego od razu silne wsparcie.

Taka taktyka pozwala nie zdekonspirować nadejścia głównych sił na tyle wcześnie, by dać przeciwnikowi czas na przygotowanie się do obrony czy nadejście wzmocnienia zza Wisły. Poza tym łączność radiowa na tym szczeblu nie jest szyfrowana i zdradza ruchy wojsk. Postój przed Lipskiem pozwala na krótką naradę dowódców bez używania radia.

Przyjmując taki wariant mamy jak w relacjach:

- Szpica rozpoznawcza rusza z wspólnego postoju przed Lipskiem z pół godziny wcześniej i po rozpoznaniu Lipska, nie stwierdziwszy wojska, rusza dalej na północ.

- Parę minut później zajeżdża do Lipska od wschodu, Podrez, dowiedziawszy się o motocyklistach rusza za nimi.

- Po ok. kwadransie szpica dociera do zapory, skąd ostrzelana wzywa na pomoc III/15 i wycofuje się z lasu, wpadając na Podreza.

- Z 5- 10 min walki, Podrez odskakuje wpadając na spieszący z odsieczą III/15, skręca w bok i zostaje w parę minut rozbity. W tym czasie Pelc zaczyna się przegrupowywać z obroną z północy na południe lasu.

- III/15 podjeżdża do lasu, rozwija się do natarcia w lesie, tyraliera wchodzi w las, wpadając na żołnierzy Pelca, którzy przechodząc do natarcia, wyrzucają Niemców z lasu.

Jeżeli włącznie:

- Szpica pancerna i III/15 zatrzymują się w Lipsku na odpoczynek, szpica rusza dalej pół godziny wcześniej.

- Podrez nie wjeżdża do Lipska tylko osiąga polami północne opłotki.

- Dowiedziawszy się o dużym wojsku w Lipsku i o wysłanym patrolu, rusza za nim by zdobyć języka i dalej jest j/w.

Przyjmując że kolumna III/15 przybyła pod las Dąbrowa o 13.00, patrol ruszył ok. 12.30, wpadł na zaporę ok. 12.45. Walki Podreza to jakieś 12.50-13.00.

Edytowane 29 Grudzień 2010 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

W walce 29 DPZ zbytnio akcentuje się las Dąbrowa. Tymczasem jeżeli Ciepielów był zajęty, celem operacyjnym 29 DP mogło być tylko Lipsko !

W tej miejscowości krzyżowały się szosa północ - południe Zwoleń - Opatów z drogą wschód - zachód, wyprowadzającą wprost na nowy (strategiczny) most na Wiśle w Solcu.

Stąd założenie, że szpica pancerna (wyprzedzająca III/15 średnio jakieś pół godziny), wjechała do Lipska jest mało prawdopodobne. Niemcy musieli się liczyć z obsadzeniem tej newralgicznej krzyżówki w Lipsku przez WP, stąd szpica powinna się zatrzymać parę km przed Lipskiem w szczerych polach, poczekać na III/15 i ruszyć dalej mając w razie czego od razu silne wsparcie.

Taka taktyka pozwala nie zdekonspirować nadejścia głównych sił na tyle wcześnie, by dać przeciwnikowi czas na przygotowanie się do obrony czy nadejście wzmocnienia zza Wisły. Poza tym łączność radiowa na tym szczeblu nie jest szyfrowana i zdradza ruchy wojsk. Postój przed Lipskiem pozwala na krótką naradę dowódców bez używania radia.

Przyjmując taki wariant mamy jak w relacjach:

- Szpica rozpoznawcza rusza z wspólnego postoju przed Lipskiem z pół godziny wcześniej i po rozpoznaniu Lipska, nie stwierdziwszy wojska, rusza dalej na północ.

- Parę minut później zajeżdża do Lipska od wschodu, Podrez, dowiedziawszy się o motocyklistach rusza za nimi.

- Po ok. kwadransie szpica dociera do zapory, skąd ostrzelana wzywa na pomoc III/15 i wycofuje się z lasu, wpadając na Podreza.

- Z 5- 10 min walki, Podrez odskakuje wpadając na spieszący z odsieczą III/15, skręca w bok i zostaje w parę minut rozbity. W tym czasie Pelc zaczyna się przegrupowywać z obroną z północy na południe lasu.

- III/15 podjeżdża do lasu, rozwija się do natarcia w lesie, tyraliera wchodzi w las, wpadając na żołnierzy Pelca, którzy przechodząc do natarcia, wyrzucają Niemców z lasu.

Bardzo realne. Należy dodać jeszcze pewne fakty. A mianowicie :

W relacji por Hudzickiego jest informacja że Podrez dotarł do Lipska rano. Czyli niedługo po przejeżdzie szpicy 8 pulku rozpoznania/3 Dlek. Od mieszkańców dostał informacjie o przejżdzie przez Lipsko tego Niemieckiego rozpoznania. Więc pojechał za nim w kierunku Ciepielowa.

W relacji J. Gorczycy pojawia się informacja że około 8.00 w okolice Strugi dojeżdżają dwa motocykle Niemieckie i zawracają z powrotem w kierunku Lipska. I tutaj kolega Ciekawy miał chyba racje. To nie byli Niemcy, tylko ktoś ze szwadronu Podreza. Zawrócili przed lasem D-S, gdyż nie wiedzieli co ich może czekać w lesie. Możliwe że sądzono iż szpica która przed nimi pojechała z Lipska, zatrzymała sie właśnie w lesie D-S. Czyli dalsza jazda nie miała by sensu, bo mogła by się skończyć tragicznie. Szwadron zawrócił w okolicy Strugi, po czym pojechał z powrotem w kierunku Lipska. Około 1,5 km przed Lipskiem ( od strony Ciepielowa ) postanowiono się ukryć i czekać na dalszy przebieg wypadków. Czyli Podrez w godzinach południowych nie musiał przejeżdżać przez Lipsko. Kiedy z lipska wyjechała szpica 29Dzmot w kierunku Ciepielowa, Podrez pojechał za nią. Reszta wydarzeń tak jak napisał Tomasz N.

Tylko jest pewna niezgodność w czasie - Ciesielski mówi o ataku na las od strony Lipska, w godzinach przedpołudniowych. W relacji por Hudzickiego jest informacja że szwadron został rozbity do godziny 11-12.

J. Schmidt informuje że pierwszy atak III batalionu na las D-S to godzina 13,00.

[Tomasz N]

Atrix Nie wiesz skąd ten chłop wziął ten tekst niemiecki o walkach pod Wielgiem ?

[atrix]

Tomasz napisał

Coś czytałem że kupił na jakiejś aukcji. Było tego ponoć 3 czy 4 kartki. Przetłumaczył i zaczął szukać informacji kto walczył pod Wielgiem. Z tego artykułu można wywnioskować że trafił na to forum i na temat o Mordzie pod Ciepielowem. Jak sam pisze Twoja zdobycz w postaci dziennika lekarza 29 Dzmot dr Zechlina , okazała sie kluczem do rozwiązania zagadki. Nie miał tylko dostępu do kroniki parafi w Ciepielowie. Bo ja do niej dotarłem na jesieni tego roku. Korzystał tez z wielu innych żródeł. Ja się wybrałem w okolice Wielgie-Ostrownica, i znalazłem ludzi którzy coś o tym wydarzeniu wiedzieli. Według ich relacji mam cały obraz walk z 9 września 1939 roku. Niemcy polegli w walkach w okolicy Wielgiego zostali pochowani prawdopodobnie w Ciepielowie, w okolicy gdzie był sztab 29 Dzmot. Polacy różnie, udało mi się odnaleźć tylko jedna mogiłę. Była podobno druga, ale ludzie już nie pamiętają gdzie była. I co ciekawe na mogile która jest jeszcze , opatrzono ja datą 8 września 1939r. Tak silna jest legenda Dąbrowy. Odwiedziłem cmentarz w Wielgiem, nic nie znalazłem. Na wiosnę jadę szukać dalej do Kazanowa

[atrix]

Tomaszu N jednak z relacji por T. Hudzickiego wynika że rtm Podrez ze szwadronem motocyklowym obserwowali przejeżdżającą przez Lipsko kolumnę Niemiecka , będąc we wschodniej części Lipska.

Cyt

" Dnia 8.9.39 pluton motocyklistów DR Warsz.Br.P.Mot.był na stanowiskach bojowych 1/2 km. na wschód od m.Lipsko (1), obserwując i ostrzeliwując npla. W tym dniu, w godzinach między 9-11 s.p. rtm Podrez Leon wraz z ppor. Laskowskim Zdzisławem dołączyli do stanowisk bojowych plutonu celem przeprowadzenia osobistej obserwacji npla będącego w marszu z m. Iłża przez Lipsko na Zwoleń. Po przejściu gros oddziałów zmotoryzowanych i panc.(2) niem. razem z plutonem mot. rtm. podrez napadł z tyłu na maszerująca kolumne niemiecką pod Ciechanowem (3) koło Zwolenia, poczem zadawszy nplowi znaczne straty, po około 1 1/5 godzinie wycofał się na m. Lipsko."

1 - ta miejscowość na wschód od Lipska to obecnie ulica Papiernia. Jest to częściowo obszar leśny.

2 - oddziały zmotoryzowne i pancerne to III batalion/15IR . 7.9.1939 batalion ten był wsparciem III Dlek, co za tem idzie mógł do Lipska wkraczać od strony Iłży. Właśnie okolice Iłży w tym dniu zajmowała III Dlek. 7.9.1939 dywizja zajeła Ostrowiec Św, Sienno i 8.9.1939 kierowała się na Lipsko - Iłże

3 - Ciechanów .Jest tu błąd w nazwie miejscowości. Nie ma Ciechanowa w tej okolicy, jest Ciepielów. Niewiadomo czy jest to błąd druku czy zapisu relacji.

[Tomasz N]

Jak to się ma do innych relacji zwłaszcza miejscowej ludności ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Jak to się ma do innych relacji zwłaszcza miejscowej ludności ?

Jest tylko jedna relacja , że motocykliści się w Lipsku pojawili. Nic więcej w tym temacie. Tylko info że do Lipska wjechali.

Ale jest coś jeszcze. Tą samą trasa od Solca do Lipska 10 września 1939 roku, wjechał patrol zwiadowaczy TKS/ WBP-M pod dowództwem kpt Czechowicza.

W okolicy Papierni TKs-y skręciły na południe, omijając o tej strony Lipsko. Jadąc w lekkim zagłębieniu terenu dojechały do szoszy Lipsko - Tarłów - Ciepielów. Tam się dostały pod ostrzał Niemiecki i dwa z nich zostały rozbite.Samo Lipsko zostało zajęte przez Niemców, lecz już strona wschodnia aż do Wosły nie została zajęta.

Mamy więc informacje że Niemcy w tych dniach zajmując Lipsko i Ciepielów, szykowały się do okrążenia Południowego Zgrupowania Armii Prusy.I był to dość znaczny pośpiech w operacji.