Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Z opowiadań J. Zuby wynika że jedna zapora powstała na szosie Lipsko Ciepielów, druga od strony północno - zachodniej.

A nie podał on przypadkiem gdzieś, że ona była na południu ?

[atrix]

Tomasz N napisał

A nie podał on przypadkiem gdzieś, że ona była na południu ?

Zeznania Jana Zuby przed KBZH w Kielcach w 1969 roku

Cyt:

Zaciekawiony poszedłem do lasu i zobaczyłem, że polscy żołnierze kopali stanowiska i robili zawały z drzew od zachodu i północnego-zachodu. Na szosie od Ciepielowa.

J. Zuba podaje że zawały były budowane w północno - zachodniej części lasu od strony Ciepielowa. Podaje również że od zachodu. Zatem gdzie można było zrobić zawały od zachodu? Jedynym realnym miejscem zatarasowania drogi od zachodu, było zatarasowanie drogi do wsi Dąbrowa. Bo z tego kierunku mógł się próbować przedrzeć nieprzyjaciel. I rzeczywiście do wsi Dąbrowa Niemcy wjechali od strony Ciepielowa polna drogą. Następnie skierowali się w kierunku szosy Lipsko - Ciepielów ( relacja córki A.Kowalskiego )

Edytowane 26 Grudzień 2010 przez atrix

[Tomasz N]

Ślicznie tylko tenże sam Zuba dalej zeznaje: "gdy czoło kolumny [niemieckiej] dojeżdżało do lasu rozległa się strzelanina"

A Pelcowi w innym razie powiedział:

"Nasi żołnierze zrobili trzy zawały na drodze Lipsko Ciepielów z grubych pni dębowych, bo tu kiedyś były duże drzewa. I nikt już nie mógł przejechać. Te drzewa po bitwie usuwali czołgami."

ostatnie trochę dziwne bo jak wiem z zdobytych przez Ciebie planów wycięć w lesie Dąbrowa starodrzew był na północy.

[atrix]

Tomasz N napisał

Ślicznie tylko tenże sam Zuba dalej zeznaje: "gdy czoło kolumny [niemieckiej] dojeżdżało do lasu rozległa się strzelanina"

I ten że sam J. Zuba zeznaje :

Cyt:

W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy.

Co widział J. Zuba w okolicy wsi Struga? Jan Zuba opisuje w swoim zeznaniu dotarcie III batalionu/15IR w okolice lasu Dąbrowa - Struga. Ten opis J. Zuby pokrywa się z relacją J. Schmidta. Czołówka 29 dywizjonu rozpoznawczego/29 Dzmot, już wcześniej dostała się pod ogień polski przed zaporą. Zgodnie z innymi relacjami III batalion/15IR podążał za szpicą 29 Dzmot ( czyli 29 dywizjonem rozpoznawczym ). Mamy więc obraz walk, i to że szpica znajdowała się w lesie. Czego nie widział J. Zuba

Tomasz N napisał

A Pelcowi w innym razie powiedział:

"Nasi żołnierze zrobili trzy zawały na drodze Lipsko Ciepielów z grubych pni dębowych, bo tu kiedyś były duże drzewa. I nikt już nie mógł przejechać. Te drzewa po bitwie usuwali czołgami."

Tylko jest zasadnicza różnica między tym co twierdzi Pelc, a tym co zanotowała stenotypistka KBZH w Kielcach podczas przesłuchania Jana Zuby. Pelc podaje trzy zawały na drodze Lipsko - Ciepielów, w aktach KBZH w Kielcach w zeznaniu J. Zuby jest mowa o dwóch zawałach.

[Tomasz N]

W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy.

Czy Podrez nie wjechał między patrol (szpicę) a siły główne ? Więc ile wynosił odstęp czasowy między nimi (szpica - siły główne) ? Bo z tego przebiegu wynika, że około 2 minut. Coś mało na walkę z Podrezem.

Co do drugiego to są słowa Zuby w wywiadzie przeprowadzonym przez Pelca, a nie słowa Pelca.

[atrix]

Tomasz N napisał

Czy Podrez nie wjechał między patrol (szpicę) a siły główne ? Więc ile wynosił odstęp czasowy między nimi (szpica - siły główne) ? Bo z tego przebiegu wynika, że około 2 minut. Coś mało na walkę z Podrezem.

Według mnie jechał za szpicą , w drodze powrotnej natknął się na III batalion/15IR w okolicy Drezna. Z opisu J. Zuby wynika że widział jak III batalion dojechał do lasu D-S, i przystąpił do ataku. Tak jak opisuje to Zuba, tak samo opisuje J. Schmidt. Podobnie jest to opisane w liście monachijskim. W zeznaniach J. Zuby nie ma nic o szpicy 29Dzmot. Wynika z tego że szpica dotarła do północnej części lasu, i tam dostała się w zasadzkę. I dlatego J. Zuba nic nie wiedział o tym wydarzeniu. Jak również nie mógł widzieć starcia pod Dreznem. Ale podaje za to informacjie o polskich motocyklistach, którzy pojawili się w okolicy po południu. Czyli podaje informacjię o szwadronie por Hudzickiego.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Wynika z tego że szpica dotarła do północnej części lasu, i tam dostała się w zasadzkę.

No i właśnie. Przejechanie lasu powiedzmy trzydziestką to 2 minuty. Tyle wyprzedzenia miałaby szpica przed siłami głównymi. Gdzie miejsce na patrol Podreza ?

Nie tylko czasowo ale i terenowo. Jeżeli siły główne były na krawędzi lasu w momencie ostrzelania szpicy, a Podrez między nimi, to jak dotarł do Gołębiowa ?

Edytowane 26 Grudzień 2010 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

No i właśnie. Przejechanie lasu powiedzmy trzydziestką to 2 minuty. Tyle wyprzedzenia miałaby szpica przed siłami głównymi. Gdzie miejsce na patrol Podreza ?

Nie tylko czasowo ale i terenowo. Jeżeli siły główne były na krawędzi lasu w momencie ostrzelania szpicy, a Podrez między nimi, to jak dotarł do Gołębiowa ?

Podrez w drodze powrotnej z lasu D-S, dotarł do Drezna , nie do Gołębiowa . Do Drezna to zaledwie okolo 2km.

Sądze że III batalion/15IR posuwał się za szpica 29Dzmot, ale napewno nie pare metrów za nią. Różnica w ataku między szpica a III batalionem/15IR to około 2 godziny. J.Schmidt podaje czas ataku III batalionu/15IR na godzinę 13,00. O pierwszych atakach Niemców przed południem podaje T. Ciesielski. Według mnie T.Ciesielski opisuje przed południem walki ze szpicą 29DZmot w okolicy zapory. Jan Zuba w zeznaniu opisuje III batalion/15IR kiedy przygotowuje się do ataku. Czyli ma to miejsce okolo godziny 13,00.

Te dwie godziny to czas kiedy III batalion/15IR rozbija szwadron Podreza. W tym czasie najprawdopodobniej pojawia się samolot rozpoznawczy na lasem D-S, o którym mówi J. Zuba.

Szpica 29Dzmot została wysłana wcześniej, gdzyż nie spodziewano się żadnych problemów na trasie Lipsko- Ciepielów.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Podrez w drodze powrotnej z lasu D-S, dotarł do Drezna , nie do Gołębiowa . Do Drezna to zaledwie okolo 2km.

Nieistotne. Czoło kolumny (według Zuby na krawędzi lasu) było za Dreznem więc nie miał prawa wyjechać z lasu.

Sądzę że III batalion/15IR posuwał się za szpica 29Dzmot, ale na pewno nie parę metrów za nią. Różnica w ataku między szpica a III batalionem/15IR to około 2 godziny. J.Schmidt podaje czas ataku III batalionu/15IR na godzinę 13,00. O pierwszych atakach Niemców przed południem podaje T. Ciesielski. Według mnie T.Ciesielski opisuje przed południem walki ze szpicą 29DZmot w okolicy zapory. Jan Zuba w zeznaniu opisuje III batalion/15IR kiedy przygotowuje się do ataku. Czyli ma to miejsce okolo godziny 13,00.

Te dwie godziny to czas kiedy III batalion/15IR rozbija szwadron Podreza. W tym czasie najprawdopodobniej pojawia się samolot rozpoznawczy na lasem D-S, o którym mówi J. Zuba.

Pięknie. Ale przez dwie godziny tylko idiota by się nie przegrupował na kierunek południowy. Zatem poruszanie się w takim odstępie nie tłumaczy nam swobodnego wejścia Niemców do lasu.

Poza tym, jeżeli tak twierdzisz, to nie możesz się powoływać na Zubę, bo u niego atak III/15 jest z marszu zaraz po pierwszych strzałach, a nie po godzinie, dwóch. Stąd Zuba jest niewiarygodny i nie możesz się na niego powoływać.

Stąd moje pytanie: Ile zawał było, ale według innych świadectw niż Zuba.

Szpica 29Dzmot została wysłana wcześniej, gdyż nie spodziewano się żadnych problemów na trasie Lipsko- Ciepielów.

Odwrotnie. Szpicę wysyła się wcześniej właśnie dlatego, że się liczy z kłopotami.

Edytowane 27 Grudzień 2010 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Czoło kolumny (według Zuby na krawędzi lasu) było za Dreznem więc nie miał prawa wyjechać z lasu.

Bo jego w lesie już nie było. Na tyłku miał częściowo wycofujący się z lasu 29 dywizjon rozpoznawczy, od Lipska czoło III batalionu/15IR. III batalion/12IR przewałkował pod Dreznem Podreza, po czym dotarł do lasu D-S. I to właśnie opisuje J. Zuba

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Bo jego w lesie już nie było. Na tyłku miał częściowo wycofujący się z lasu 29 dywizjon rozpoznawczy, od Lipska czoło III batalionu/15IR. III batalion/12IR przewałkował pod Dreznem Podreza, po czym dotarł do lasu D-S. I to właśnie opisuje J. Zuba

W którym miejscu ? Cytat z jego zeznania, jak sam podałeś:

W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy.

Z tego co wiem Niemcy strzelali do Podreza, więc to się według Zuby rozegrało w lesie. Bo strzelanina zaczęła się "gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu". Więc (według Zuby) Podrez nie miał prawa wyjechać z lasu.

Edytowane 27 Grudzień 2010 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Acha. Żeby było jasne. Ja zgadzam się zasadniczo z Atrixem co do przebiegu. Ilość i rozmieszczenie zawał też nie jest zbyt istotna. Chciałem jednak pokazać jak się wychodzi na powoływaniu się na Zubę.

Jedyne z czym się nie zgadzam to czas. Dwie godziny odstępu między szpicą a siłami głównymi to za długo. 30 minut +- 10 min. jest w sam raz. Z Lipska do Anusina jest jakieś 10 - 15 minut jazdy i to jest podstawa do oszacowywania czasu.

[atrix]

Tomasz N napisał

Jedyne z czym się nie zgadzam to czas. Dwie godziny odstępu między szpicą a siłami głównymi to za długo. 30 minut +- 10 min. jest w sam raz. Z Lipska do Anusina jest jakieś 10 - 15 minut jazdy i to jest podstawa do oszacowywania czasu.

2 godziny odstępu wynikło z jednej przyczyny - szwadron Podreza wracając z lasu D-S w kierunku Lipska natknął sie w okolicy Drezna na czoło III batalionu/15IF. batalion 15 IR dotarł do południowej części lasu D-S, dopiero po rozbiciu szwadronu rtm. Podreza. W relacji por T. Hudzickiego pojawia się informacja że szwadron rtm Podreza walczył z nieprzyjacielem około 1,5 godziny. Zatem można przypuszczać że III batalion /15IR posuwał się za 29 Drozp z opóźnieniem około 0.5 - 1,0 godziny. W relacji J. Schmitcha czytamy że po osiągnięciu Lipska, zarządzono krótki postuj. I ta informacja dotyczy właśnie III batalionu/15IR.

Tak jak opisałem w opracowaniu po wjeżdzie do Lipska oddział wydzielony 29 Drozp. udał sie w kierunku Ciepielowa. Za tym Niemieckim rozpoznaniem pojechał szwadron rtm. Podreza. I w krótkim czasie po Podrezie w kierunek Ciepielowa z Lipska pojechał III batalion /15IR. Kiedy szpica dostała się pod ogień pod zaporą w lesie D-S. Na jej tyłach znalazł sie szwadron rtm. Podreza. Kiedy szpica zawróciła , zawrócił też rtm Podrez. Kiedy dojechał w okolice Drezna, na przeciw siebie miał już III batalion/15IR. Na tyle wycofujący sie 29 Drozp.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

2 godziny odstępu wynikło z jednej przyczyny - szwadron Podreza wracając z lasu D-S w kierunku Lipska natknął sie w okolicy Drezna na czoło III batalionu/15IF. batalion 15 IR dotarł do południowej części lasu D-S, dopiero po rozbiciu szwadronu rtm. Podreza. W relacji por T. Hudzickiego pojawia się informacja że szwadron rtm Podreza walczył z nieprzyjacielem około 1,5 godziny. Zatem można przypuszczać że III batalion /15IR posuwał się za 29 Drozp z opóźnieniem około 0.5 - 1,0 godziny. W relacji J. Schmidta czytamy że po osiągnięciu Lipska, zarządzono krótki postój. I ta informacja dotyczy właśnie III batalionu/15IR.

nie łapię ?

[atrix]

mapa Nr 3 to szpica przed zapora drogową w lesie Dąbrowa - Struga - przypuszczalnie około godziny 11,00

mapa Nr6 to dotarcie do lasu Dąbrowa - Struga III batalionu/15 IR - około godziny 13,00. Dotarcie batalionu opisuje J. Zuba w zeznaniach

III batalion/15IR na krótki czas zatrzymał się w Lipsku, po czym ruszył w kierunku Ciepielowa. W okolicy Drezna stoczył walke ze szwadronem rtmPodreza. Po czym ruszył do ataku na las Dąbrowa - Struga