Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Czyli praktycznie wszystko bez zmian. Rewelacja była minutowa.

[Domen]

Na to wygląda. Ale może coś ciekawego wyłowicie z relacji tego Oberleutnanta .

Dodam, że w książce tej - co chyba oczywiste jako że to niemiecka książka - nie ma wzmianki o jakimkolwiek mordzie. Tak jak pisałem - podają straty Polaków na 250 trupów oraz 250 wziętych do niewoli.

Po pierwsze - straty raczej mocno przesadzone (500 ludzi). Po drugie - co dalej z jeńcami .

[ciekawy]

Po drugie - co dalej z jeńcami

Już kiedys pisałem na poczatku tego tematu, że jeżeli byli wzięci do niewoli jeńcy, i byli wywiezieni do jakiegoś Stalagu (a oficerowie - do Oflagu), to powinny pozostać jakies dokumenty (np. info o listach czy paczkach, przekazywane przez Czerony Krzyż, dzienniki obozowe, ewidencja jeńców, dokumentacja kar i wykroczeń, zgonów, itp.) - Niemcy byli bardzo skrupulatni w tej materii.

[atrix]

to powinny pozostać jakies dokumenty (np. info o listach czy paczkach, przekazywane przez Czerony Krzyż, dzienniki obozowe, ewidencja jeńców, dokumentacja kar i wykroczeń, zgonów, itp.)

Szukałeś kol Ciekawy takich dokumentów czy relacji?

[Domen]

Atrixie - na jednej z pierwszych stron tego tematu napisałeś:

Wiadomo, że niemiecki III/15 IR (mot.) stracił 13-14 zabitych. Ale również w tym boju uczestniczyły pododdziały dywizyjnego oddziału rozpoznawczego, które również poniosły straty. Pelc-Piastowski odwiedził ponoć w 1948 roku miejsce walki i zastał tam cmentarz żołnierzy niemieckich, w którym złożono więcej niż 13 zabitych.

Nie cały III batalion, a jedynie 10. kompania III./IR.15 straciła 14 poległych (13 żołnierzy, 1 oficer - d-ca kompanii, kapitan von Lewinski).

Cały batalion mógł stracić ich dużo więcej - zwłaszcza, że - przynajmniej wg. "Unser erstes Gefecht in Polen" - 10. kompania chyba zbyt wielkiego "wkładu" w cały kilkugodzinny bój (od 13:00 przynajmniej do godziny 16:00 - a zapewne walki przeciągnęły się aż do godzin wieczornych) nie włożyła, bo przecież rozbiegła się w panice po całym lesie... :

"[...] w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskiym. [...]"

Btw - kompanie z innych batalionów pułku nie brały udziału w tym starciu?

Pozdrawiam!

[atrix]

Niewiem skąd kol. Domenie wziąłeś ten cytat . Nie bardzo sobie przypominam żeby był on z mojego postu, ale nie oto chodzi. Dwa lata temu ekschumowano żołnierzy niemieckich z lasu w Dąbrowie. Było tam 22 szkielety, w tym jeden osobny. Podałem na forum link do strony z dokumentami PCK dotyczącymi jeńców polskich. Z 74 DPP istnieje w zapisach tylko 7 czy 8 osób. Co z resztą nie wiadomo.

[Domen]

Dwa lata temu ekschumowano żołnierzy niemieckich z lasu w Dąbrowie. Było tam 22 szkielety, w tym jeden osobny.

Niemcy nie wszystkich poległych chowali na miejscu, a nawet spośród tych, których chowali na miejscu - większość później przewozili na większe, zbiorcze cmentarze, lub na cmentarze w Rzeszy (a często jedno i drugie - przy czym ostatecznie do Rzeszy).

Wydaje się, że spośród kompanii III batalionu największe straty musiała ponieść 11. kompania - która atakowała w szpicy natarcia i jako pierwsza "wpadła" na zamaskowanych w lesie polskich obrońców - nie natomiast kompania 10., która miała stracić 14 poległych - w tym kapitana von Lewinskiego - ale większej roli w starciu - jak przynajmniej wynika z maszynopisu w tym - tzw. - "dokumencie monachijskim" - nie odegrała. Oczywiście poza bieganiem ile sił w nogach wzdłuż i wszerz lasu Dąbrowa przez ok. godzinę czasu...

A co właściwie ekshumowano w lesie Dąbrowa? Zbiorową mogiłę - czy jakiś cmentarzyk niemiecki? Były tam jakieś pomniki kamienne / tego typu rzeczy?

Niewiem skąd kol. Domenie wziąłeś ten cytat . Nie bardzo sobie przypominam żeby był on z mojego postu, ale nie oto chodzi.

Strona 10 tego tematu - Twój post z 11.08.2008, godzina 21:55.

Możesz nie pamiętać, bo to ładnych parę miesięcy temu .

Z 74 DPP

Co to jest "74 DPP" ??? - chodzi o 74. Górnośląski Pułk Piechoty?

[Domen]

Btw - faktycznie - zwracam honor. Ty tego nie napisałeś - ale było w Twoim poście. Tyle że to był cytat stąd:

Jan Przemsza-Zieliński, Księga Wrześniowej Chwały Pułków Śląskich, tom II, Sowa-Press, Katowice-Sosnowiec 1993

[atrix]

Cmentarzyk ten nie był oznaczony. Nie można sie dziwić , tym bardziej mieszkańcom okolicznych wsi. To były mogiły wroga, dbano o groby polskich żołnierzy a nie o niemieckich. Opis ekschumacji znam z relacji mieszkańców Dąbrowy. Wszyscy niemieccy żołnierze mieli identyfikatory, a ludzie nadzorujący ekschumacje mieli listę z nazwiskami poległych. Przy jednym ze szkieletów była nawet broń. Niemiecka ekipa dysponowała mapami gdzie w 1939r był cmentarzyk. Nie mieli problemu z jego lokalizacją. Jeden z żołnierzy niemieckich pochowany na tym cmentarzyku, popełnił samobójstwo we wsi Dabrowa na wieść o wysłaniu go na front wschodni. Wobec tego liczba poległych ze strony niemieckiej w dniu 08.09.1939r będzie trudna do ustalenia.

[Vissegerd]

Nie cały III batalion, a jedynie 10. kompania III./IR.15 straciła 14 poległych (13 żołnierzy, 1 oficer - d-ca kompanii, kapitan von Lewinski).

No dobrze, to jak to się ma do danych, które podane są na stronie Lexikon der Wehrmacht? Przypomnę, że pisałem o tym 23 sierpnia, post nr 252:

"15 pułk piechoty.

Na początku kampanii w Polsce, podczas marszu na Warszawę 8 września 1939, 9 i 10 kompanie poniosły następujące straty w walce o las:

Zabici: 1 oficer, 1 podoficer, 11 strzelców

Ranni: 4 podoficerów, 5 strzelców

Zaginięci: 1 strzelec"

Czyli w walce wzięły udział tylko dwie kompanie, te straty są więc prawdopodobne. A jak to się będzie miało do tych 22 pochowanych Niemców?

Pozdrawiam.

[atrix]

W walkach pod Dabrową brały udział jednostki 2 Dywizji Letkiej Werhmachtu. Czy mieli straty w ludziach, tego niewiemy. W Dąbrowie opowiadano że niemcy swoich zabitych przenosili na tyły, czyli w okolice południa ( Dabrowska Poręba ) . Cmentarzyk żołnierzy niemieckich znajdował się w północnej części lasu. Na polach , na południe od Anusina była jakaś mogiła zbiorowa żołnierzy niemieckich. Z opowiadań mieszkańców Anusina , wynika że mieli to być żołnierze polegli w 1945r. Ale czy tylko, to już znak zapytania.

[Tomasz N]

Czy nie może być tak, że ten cmentarzyk pod Dąbrową krył jeszcze ciała poległych na przyczółkach wiślanych ? Przewiezienie ciał nie nastręczało kłopotu. Czy były jeszcze inne oficjalne zadbane powrześniowe cmentarzyki niemieckie w tamtej okolicy ?

[atrix]

"Czy nie może być tak, że ten cmentarzyk pod Dąbrową krył jeszcze ciała poległych na przyczółkach wiślanych ? " Raczej nic nie wskazuje że przywożone tam były zwłoki w 1945. Jest niedaleko cmentarzyk zołnierzy niemieckich, których chowano pod koniec wojny. Znajduje się on w lesie, we wsi Cukrówka. jeszcze cos co udało mi się ustalić w Dąbrowie, czyli nazwisko i stopień poległego polskiego żołnierza. Jak i udało mi sie odnależć świadka wydarzeń w Cukrówce mój cyt. z emaila Cyt "Witam. W lesie Dąbrowskim został pochowany żołnierz Wojska Polskiego który poległ 08.09.1939. Był nim chorąży Karol Rzewuski. W latach 70' prawdopodobnie został ekschumowany do mogiły zbiorowej przy pomniku. Ale nie jest to informacja pewna, możliwe że spoczywa w grobie w lesie do dziś. Mogiła chorążego Karola Rzewuskiego była oznaczona tabliczką z imieniem i nazwiskiem i stopniem . Druga mogiła na brzegu lasu nie jest oznaczona, brak imienia i nazwiska. Czy zołnierz z tej mogiły został ekschumowany też nie wiadomo. Informacje uzyskałem od pana Lecha Kapciaka mieszkańca Dąbrowy. Dotarłem też do świadków wydarzeń rozstrzelania polskich żołnierzy w Cukrówce koło Lipska. Tym świadkiem była pani Teodora Wasiel mieszkanka Dąbrówki wsi odległej od miejsca zbrodni o jakieś 300m. Polskich żołnierzy rostrzelano wieczorem, daty niestety pani T.Wasiel nie pamięta. Słyszeli krzyki polaków tuż przed rostrzelaniem, były to głośne krzyki " O matko boska Pomóc nam ". Po czym słyszeli strzały, z broni maszynowej. Zamordowano w jednym miejscu 12 osób i dwie osoby pare metrów dalej, w strone Lipska. Praawdopodobnie próbowali uciec od śmierci .Zabito ich w sadzawce ( naturalna w polu) i tam przysypano zięmia. Po 1945 żołnierze zostali ekschumowani na cmentarz w Lipsku. Naprzeciwko domu Wasielów ( kierunek wschód) został zabity żołnierz polski i tam że pogrzebany. Miał dokumenty na podstawie których ludzie mieszkańcy Dąbrówki, poinformowali rodzine poległego o miejscu pochówku. Po wojnie rodzina zabrała zwłoki. Żołnierz pochodził z Lublina a najprawdopobniej z Lublińca. Możliwe że pani T. Wasiel przekręciła nazwe miejscowości, bo Lublin jest łatwiejszy w wymowie." kon cyt.

[Tomasz N]

Z tego co wiem, Niemcy takie cmentarze urządzali w miejscach o "właściwych" proporcjach zabitych naszych do swoich. Z miejsc o "odwrotnych" proporcjach ich ekshumowano, ku chwale oręża niemieckiego. Tak było wiosną 1940 r. na Śląsku. Stąd pochowanie tam zabitych w innych miejscach jest całkiem prawdopodobne. Poza tym miano ich w jednym miejscu.

Edytowane 29 Grudzień 2008 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Ostatnio zajmowaliśmy się odwrotem i walkami. Może wrócimy do opisu samej zbrodni, a konkretnie relacji monachijskiej. Jak wiadomo, ilość rozstrzelanych w niej jest przesadzona. Różnice w opiniach dotyczą co najwyżej jak bardzo (do zera włącznie).

Napisałem wcześniej, że pojawiła nam się grupa żołnierzy podpadająca pod relację monachijską, która mogła mieć szelki, a po ściągnięciu kurtek wyglądać na partyzantów. Echa nie było więc sam do tego wracam .Była to grupa żołnierzy, która dołączyła z Z. Mrozem:

Tomasz N napisał str. 34

Relacja Zygmunta Mroza

Mobilizował się 3 września w Kielcach koszarach 4. pp leg. Dopiero podczas odwrotu 05.09 dostali mundury (nie wszyscy, on został w spodniach cywilnych) i karabiny + 1 ckm.

A szczegółowo ten fragment jego relacji:

„Otrzymałem kartę mobilizacyjną i już 3 września zgłosiłem się do stacjonującego pod Kielcami 4. pp legionów, którego żołnierze jako tzw. „trzeci rzut” uzupełniali skład 4.pp leg.

Tego samego dnia jechaliśmy do Kielc od 10.00 wieczora (…) Z Kielc wyruszyliśmy w Góry Świętokrzyskie, ubrani po cywilnemu. Później nocleg w jakiejś wsi, dopiero 5.09 pod wieczór dostaliśmy karabiny i wojskowe ubrania. W czasie mundurowania byłem z meldunkiem u kapitana, a kiedy wróciłem okazało się, że zabrakło dla mnie spodni, więc pozostałem w cywilnych. Dowódcą batalionu był kpt. Kotowski, a mojego plutonu por. Kopacz.”

Zestawmy to z relacją monachijską jak wynikałoby z treści w tłumaczeniu Ak (str. 31) (przeoczyłem to, ale czyżbyś miał dostęp do oryginalnego tekstu ?) :

„Dowódca pułku, pułkownik Wessel [z Kassel], szaleje z monoklem w oku. "Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinski’yego mi zastrzelili". Nie liczy się z tym, że to są żołnierze. Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, jakkolwiek każdy z 300 polskich jeńców ma na sobie mundur. Zmuszają ich do zdjęcia kurtek. No, teraz już prędzej wyglądają na partyzantów. Teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to, by nie mogli uciec."

Zygmunt Mroz uciekł, ale podobnie „umundurowani” koledzy mogli nie mieć tego szczęścia. Zostawszy w cywilnych spodniach mogli mieć i szelki. Jest jeden kłopot . Po rozebraniu z bluz byli w pełni „cywilni”, więc trzeba brać pod uwagę zabitych cywili w lesie. Jeśli tak to mogli to być ci „cywilni woźnice” w relacji Zuby. A tych było chyba kilkunastu.

Więc czyżby opis rozstrzelania w relacji monachijskiej tyczył tych kilkunastu „niedomundurowanych” ? Może w oryginalnej relacji monachijskiej jest napisane dreizehn a nie drei hundred co celowo przetłumaczono, podobnież jak z tym zT ?

Jakie jest Wasze zdanie ?

Poza tym może ktoś wie coś więcej na temat tego batalionu. Jego dowódcę znamy, dowódcę plutonu też. Jego dalszy szlak odwrotu: noc z 5/6 droga Górno – Św. Katarzyna, 6.09 Bodzentyn gdzie napotkali na batalion Pelca, stamtąd już razem do Wąchocka, wieczorem w Mircu, gdzie oni zostali by odpocząć, a Pelc poszedł dalej. 7.09 Iłża; rano 8.09 dochodzą do lasu Dąbrowa.