Pułkownik Ryszard Kukliński

[Narya]

PRL nie była okupacją sowiecką i uznanym przez cały świat za suwerenne państwo polskie.

[Jarpen Zigrin]

PRL nie była okupacją sowiecką i uznanym przez cały świat za suwerenne państwo polskie.

Ot właśnie o tej filozofii mówiłem. Była pod okupacją, stacjonowały wojska ZSRR, gotowe zainterweniować przykład - > Czechosłowacja (też rozumiem wolny, uznany i suwerenny kraj), nie był suwerenny, ani demokratyczny, brak realnych swobód obywatelskich (tylko ściema w Konstytucji) etc. Dlatego Kukliński to bohater bo szpiegował na niekorzyść okupanta i kolaborantów, może i przeciw państwu, ale ważniejszy jest naród.

[Narya]

Ja uważam zupełnie inaczej i nie zgadzam się z tobą. Chociaż zaznaczyłem w opcji "nie mam zdania.

Z jednej strony Kukliński jest zdrajcą, bo zdradził państwo polskie, któremu składał przysięgę jako oficer, ale z drugiej strony leży kwestia wsparcia dla demokratyzacji kraju.

[redbaron]

O ile w żaden sposób nie jestem fanem PRLu (moje wczesne dziecińtwo), to nie jestem też fanem Kuklińskiego. Nikt nie kazał mu robić kariery w wojsku - doszedł do pułkownika - za byle co nie awansował przecież, tylko za lojalne wykonywanie swoich obowiązków.

PRzede wszystkim zaś wychwalanie szpiegowania na rzecz obcego państwa jest nietrafione. Zdecydowanie nie nadaje się na bohatera - bo jaki może dać przykład? Zdrady danego słowa? Donoszenia wywiadowi obcego państwa? Zresztą brał za to pieniądze, o ile mnie pamięć nie myli. Czyli nie był takim męczennikiem za sprawę polską, prawda?

Co do PRLu zaś, to Stalin zadbał o to, by pańśtwo zostało uznane i miało pozory legalnego przejęcia włądzy - przecież Mikołjaczyk przybywając do kraju i wchodząc w skład rządu jednoznacznie uznał go za legalny, prawda? Było to poważnym błędem, ale było na rękę wszystkim - Stalinowi, bo miał "podkładkę", że przejęcie jest legalne, a zachodowi, bo mógł uspokoić swoje sumienie. Państwo zaś w praktyce było pod sowiecką okupacją - niewiele brakowało, a październiku 1956 r. wszyscy by się o tym brutalnie przekonali. To jednak jest chyba dyskusja na inny wątek

[Jarpen Zigrin]

PRzede wszystkim zaś wychwalanie szpiegowania na rzecz obcego państwa jest nietrafione. Zdecydowanie nie nadaje się na bohatera - bo jaki może dać przykład? Zdrady danego słowa? Donoszenia wywiadowi obcego państwa? Zresztą brał za to pieniądze, o ile mnie pamięć nie myli. Czyli nie był takim męczennikiem za sprawę polską, prawda?

Z tego, co wiem nie brał... dopiero potem w USA CIA dało mu przywileje.

[redbaron]

Jeżeli nie brał, to rzeczywiście stawia go to w nieco lepszym świetle. Nie mniej jednak nie czyni z niego moim zdaniem bohatera. Jest raczej bliżej zdrajcy, choć w ankiecie jeszcze nie głosowałem. Nie wątpliwie bohaterem byłby, gdyby ostrzegł kierownictwo "Solidarności", może kogoś by uratował. Sam zaś mocno ryzykowałby życiem - i dlatego właśnie w ten sposób mógł zostać bohaterem. Samo donoszenie Amerykanom, to moim zdaniem wiele za mało.

[Bruno Wątpliwy]

Patrząc na termin w ankiecie - „zdrajca”, nie czuję się do końca komfortowo, bo to strasznie mocne słowo (choć np. zawołani krytycy Jaruzelskiego nie mają w tym zakresie żadnych skrupułów), ale co pozostaje do wyboru – „bohater”? Amerykański - może. Ale czy polski? A może ani to ani to?

Nie mam w stosunku do niego jakiś złych uczuć. Tragiczna postać. Może rzeczywiście kierował się patriotyzmem i w grę nie wchodziły pobudki materialne. Mam też szczerą nadzieję, że pogłoski o upozorowaniu przez Amerykanów śmierci jego synów, którzy (który) gdzieś żyją są prawdziwe. Niech też leży na Powązkach i ma swój mały kult na polskiej prawicy. Bardzo rozsądnie też mówił Miller u Olejnik w jego sprawie (trzeba było w związku z naszymi aspiracjami do NATO zatrzeć wpływy rosyjskiej propagandy w USA w związku z prowokacją „olinowską”). Czyli pragmatyzm górą. Ale:

1. Zapisał się jako świadomy człowiek do określonego klubu – oficerów (l)WP. Wiedział co to za klub i czym się zajmuje. Miał w tym klubie przyjaciół i znajomych. Zdradził ich. Jeżeli mu się ten klub nie podobał – mógł z niego wystąpić, to nie było w końcu niemożliwe. Zająć się uprawą roli, próbować uciekać za granicę, zacząć działać w opozycji. Wybrał moralnie chyba najbardziej dyskusyjną drogę.

2. Wyrokiem losu i mocarstw Polska znalazła się po określonej stronie barykady zimnowojennego podziału. Nic na to nie mogliśmy poradzić. Druga strona barykady planowała jak najskuteczniej unicestwić naszą stronę, zrzucając ładunki nuklearne także na nas. Kukliński pomógł tej drugiej stronie. Nie wiedział jak jego dane zostaną wykorzystane. Potencjalnie można ich było użyć do zmasakrowania Polski jeszcze bardziej niż bez nich.

3. Mógł zakładać, ze dzięki jego danym jego koledzy łatwiej i szybciej zostaliby wybici. Jeżeli koledzy mu nie pasowali, to mógł ich opuścić (vide pkt 1), ale nie powinien pomagać wrogom tych kolegów.

4. I wreszcie argument pragmatyczny – coś w stylu Wałęsy. Żadna armia na świecie nie może pozwolić aby jej oficerowie dowolnie wybierali sobie sojuszników do współpracy szpiegowskiej. To fatalny przykład wychowawczy. Jeżeli jakiś oficer stwierdziłby, że Polska wysługuje się Ameryce i nasi żołnierze niepotrzebnie giną w Iraku – to co – ma wolną drogę aby ustalić sobie własnych sojuszników? Tu się zgadzam całkowicie z Naryą. Państwo nie może stawiać takiej osoby w panteonie bohaterów, nawet jeżeli są politycy, którzy uważają jego czyny za słuszne.

[Jarpen Zigrin]

Bruno, ale te punkty od 1 do 4 wszystkie na niekorzyść, można również skonstruować takie punkty za Kuklińskim kwestia publicystyki i subiektywnej oceny, ta postać jest na tyle kontrowersyjna, że prawda leży zapewne, gdzieś po środku.

[Bruno Wątpliwy]

Bruno, ale te punkty od 1 do 4 wszystkie na niekorzyść

Tak, bo widzę go raczej niekorzystnie, choć wzdragam się przed totalnym potępieniem. Tak się trochę zastanawiałem co bym zrobił na jego miejscu, nawet gdyby Polska Ludowa mi się skrajnie nie podobała. I nijak mi nie wychodziło, że to co on. Ale wiadomo - z perspektywy to każdy jest mądry.

[FSO]

Witam;

postać Kuklińskiego oceniam negatywnie. Przynajmniej z jednego powodu. K. byl wojskowym, i to oficerem. Oznaczalo to, że w którymś momencie najzwyczajniej w świecie zlożyl przysięgę "Na wierność..." Rzeczypospolitej Polskiej, czyli podwówczas PRL. Mając na uwadze tzw. oficerskie slowo honoru - oznaczalo to, że wybral drogę, w czasie której podpisal cyrograf slużenia temu krajowi, któremu zlożyl przysięgę - ojczyznę. Jaka by ona nie byla taka byla i mial jej obowiązek sluzyć.

Przekazywanie dokumentów [jak twierdzą niektórzy za calkiem niezle pieniądze, inni że dla idei] przeciwnikowi politycznemu i wojskowemu - oznacza, że zlamal swoje slowo. Jeżeli przyjąć, że owa przysięga to umowa, to wspólpraca z wrogiem oznacza jej zlamanie, a "pracodawca" czyli WP [-> państwo] ma prawo pociągnąć go do odpowiedzialności.

Bruno ma poza tym rację - w jednej sprawie i to najważniejszej - pozwolenie choćby jednej osobie by mogla lamać swoje przysięgi zlożone w armii, a potem jej wynoszenie na piedestal jako pierwszego w niej patrioty sprawi że w pewnym momencie dowództwo armii może być pewne jedyne postawy jedynie swojej, ale już adiutantów nie do końca, to koniec armii. W/g mnie lepiej by bylo gdyby ów wyrok ciążący na nim pozostal.

Jeżeli chcial wspierać swoich wrogów, jakimi wówczas byli Amerykanie, należalo najzwyczajniej w świecie iść do swego przelożonego oficera - trzasnąć obcasami - i odejść z wojska. Potem będąc już w st. spocz. dzialać aktywnie. Wówczas owa szczególna umowa która obowiązuje między państwem a oficerami lub żolnierzami zawodowymi nie obowiązuje.

pozdr

[redbaron]

FSO Zgadzam się pod tym względem z Tobą, że Kukliński na miano bohatera nie zasługuje i zasługiwać nie może. Postawa łamania przysięgi i służenia obcym mocarstwom będąc oficerem służby czynnej nie zasługuje na pochwałę. Jeżeli teraz np. jakiś polski oficer jest rosyjskim szpiegiem, to jeżeli zaszłaby zmiana w polskiej polityce i mocny skręt w stronę Rosji, to jego też uznamy za bohatera?

Co do kwestii zdrajcy, to się jeszcze waham.

[Lu Tzy]

Moim zdaniem nie jest bardzo istotne czy bral, czy nie, a jesli bral, to czy mu zaproponowali, czy sam sie zglosil. Agentom sie placi, chocby dlatego, ze moga miec nagle i spore wydatki. "Idealizm" agenta to kwiatek u kozucha.

Dla mnie Kuklinski to postac zblizona do Jaruzelskiego. Obaj dokonali wyboru moralnie watpliwego, ale w zgodzie ze swym wewnetrznym przekonaniem, co sluszne. Zadnego nazwac zdrajca nie mozna - o generale jest na ten temat odrebny temat, Kuklinski zas mogl czuc, ze dziala na korzysc Polski, dzialajac na niekorzysc PRL.

Jesli Kuklinskiego nazwac zdrajca, to mamy rozwiazany problem oceny PRL - kazdy zwiazany z aparatem wladzy to zdrajca.

Jezeli on jest bohaterem - to kazdy, kto sie zachlysnal komunizmem w latach 40tych tez jest bohaterem.

Moja propozycja: dac mu spokoj. Procesu nie sledzilem, mam go za farse. Trza to bylo zrobic, ale szybko i po cichu. Otworzyc i umorzyc.

Za bohatera na pewno go nie uwazam, ale z przyjemnoscia i bez obiekcji podalbym mu reke.

[Dziadek Władek]

"Za bohatera na pewno go nie uwazam, ale z przyjemnoscia i bez obiekcji podalbym mu reke", pisze Lu Tzy...

Mocne i jakże znaczące słowa…

Bohater

Zdrajca

Ja jednak w stosunku do osoby Kuklińskiego zadawałem sobie dwa pytania – niby takie same ale jakże różne:

1. Bohater i zdrajca

2. Zdrajca i bohater

Przekładałem to na zwykłe życie – bez bohaterstwa… Jakże często mamy do czynienia z kimś, kto ponoć jest naszym kolegą – ba, Przyjacielem przez to duże „P” a okazuje się zwykłym szują, robiącą nam „dobrze” za plecami.

Z zaciekawieniem przeczytałem dyskusję – po raz enty się zastanawiając.

Cóż – nie chciałbym mieć za przyjaciół czy też kolegów takich ludzi jak Kukliński. Nie chciałbym, aby na mnie ktoś donosił, uśmiechając się przy tym do mnie, zgłębiając moje tajemnice, tajemnice mojej rodziny… Mam to szczęście, że los nie zetknął mnie z tym człowiekiem – obawiam się, że uzyskał by moją przyjaźń, moje zaufanie, że podał bym mu wielokrotnie rękę i mocno uścisnął.

Teraz – musiał bym ją równie mocno myć i nie zaufałbym już chyba nikomu…

Przeniosłem to na ten zwykły grunt, na to zwykłe życie, bez wielkich wyrazów, celów.

Może to trochę z mojej strony niskie porównanie, ale jak bym się czuł, gdyby moja towarzyszka życia, od wielu lat obdarowywała (nawet zupełnie bezinteresownie) innego sobą (psychicznie i fizycznie) robiąc to równocześnie w stosunku do mnie?

I na dodatek perfekcyjnie się z tym kryjąc, zdobywając równocześnie coraz to większe moje i moich bliskich zaufanie? Czy też odwrotnie – gdybym to ja był takim?

A gdyby to był mój kolega, który zdobywał moje zaufanie i został „przyjacielem domu”? Co bym o nim powiedział?

Wyższa konieczność, bo żona nie miała tego, na co zasługuje (w jego oczach ), tego, co by chciała..

Ot – spłaszczyłem do granic nieprzyzwoitości temat.. Ale ta przyzwoitość zaczyna się na maleńkim podwórku – nie tylko na tym dużym, gdzie jest wielu ludzi…

Nie – nie podałbym Panu Kuklińskiem ręki….

[FSO]

Witam;

Dziadek Wladek - wlaśnie ja to nazywam gentlemeńską umową. Uznajemy przyzwoitość w pewnym czlowieku i godziny się na to że jest ona taka, że nie wszystkie slowa musimy spisywać. Podanie ręki wystarczy. Troszkę anegdotycznie: w czasie I wś w A-W oficerowie w niewoli mogli w większości wypadków z obozów internowania czy uwięzienia wychodzić "na miasto" - na co nikt nie wnikal. Byla wlaśnie slowna umowa, że nie uciekną - w zasadzie, pomijając jedną osobę [podobnież Tuchaczewski!] wracali wieczorami, czy na jaką godzinę byli umówieni.

Kwestia bohater czy zdrajca. Bohaterem nie jest na pewno. [Caly czas piszę z pozycji osoby mieszkających w Polsce, której to tajemnice udostępnial dla jakiegoś celu [sport, ideologia, pieniądze]]. By pewne rzeczy w wojsku które ma budowę prostą a zasady jeszcze latwiejsze, które w wielu wypadkach sprowadzają się do "Jawohl" czy "Tak jest!" czasem "Zum Befehl". Jest jeden wyjątek - jeżeli wykonanie rozkazu zlamie prawo i to jego konkretne paragrafy. Są to ekstremalne sytuacje. Jeżeli zlamie się tą zasadę oraz to, że ślubuje się wierność i slużbę, nie zasluguje na bohaterstwo. W żadnym wypadku.

Kwestia zdrajca. Jeżeli nie jest to odmowa wykonania rozkazu bo jest bezprawny, to zawsze można oddać się do dyspozycji, co oznacza, że podaje się do dymisji. Czy sprzedawanie dokumentów, albo oddawanie przeciwnikowi dokumentów jest zdradą? Formalnie tak. Na przyczyny się nie patrzy liczy się fakt. Zawsze można zaprotestować [u Stalina też!], albo odejść. Jeżeli sluży się dwóm panom to zawsze, względem któregoś z nich będzie się zdrajcą, zwykle tego dla kogo pracowalo się dla pierwszego. Polska byla jego pierwszym "pracodawcą". Czyli względem Polski byl zdrajcą. Tak też byl osądzony.

W kwestii sądu - proces i wyrok. Za sam fakt zdrady musi być kara. Jeżeli nie możemy go "ściągnąć" z jakiegoś kraju - to cuż, wyrok niech wisi, poczeka, nie zając. Ale dla realności i jasności porządku prawnego wyrok ów musi zapaść, by nikt inny robiąc to co K. nie mógl krzyczeć: ja chce być jak on: pieniądze, wizyty, awanse...

O honorze nie pisze, on go nie ma.

pozdr

[Lu Tzy]

W takim razie powinno sie ostro potepic wszystkich sluzacych Buonapartemu Polakow. To byli zdrajcy stanu. To samo z Listopadowym, Styczniowym, Wielkopolskim. Ci ludzie zdradzili swa legalna wladze. A co z przewrotem majowym?

Dziadku, o ile mi wiadomo, to Kuklinski przekazywal Langley nie prywatne sekrety kolegow, ale oficjalne tajne dokumenta i informacje. Zgadzam sie, owszem, gdybym byl jego owczesnym kolega po sluzbie, moglbym miec opory... Ale nie jestem. Gdyby USA wyrzadzilo powazna szkode Polsce - mialbym opory. Ale sie to nie stalo (pominmy embargo i Irak & Afgan, ok? ).

Honor munduru to on na pewno splugawil, co do tego brak watpliwosci z mej strony. Jednak za to daje sie po gebie i wytacza proces kolezenski. Z jedynym mozliwym wyrokiem.

Wlasnie sobie przypomnialem, ale malo dokladnie, odrobine podobny wypadek. Jakis pracownik peerelowskiej cenzury, ktory przekazal - komu? RWE chyba? tajne dokumenty. Nie pamietam nawet dekady, ale chyba przed 1980tym. Uciekl do Szwecji. Przez lata cale uwazano go za prowokatora, do dzisiaj chyba to trwa.

Kuklinski sie skontaktowal z kompetentna agenda (znowu - na bok durnoty CIA ).

FSOOn zdradzil PRL. Ja tez uwazam, ze to bylo legalne panstwo, ale co, Kuron i Michnik slusznie siedzieli? Ja nie pytam, czy w zgodzie z obowiazujacym prawem, ale czy slusznie?

Obaj wymienieni na pewno zachowywali sie godniej od Kuklinskiego, to bezsprzeczne. Jednak... Przecie cala dzialalnosc dysydencka w Polsce ( nie mowie tu o kielbasianej Solidarnosci) opierala sie na braku obywatelskiej zgody na istnienie PRL. A wczesnie - na jego istnienie w takiej a nie innej formie.

Na moj gust, to co on mogl zrobic? Rezygnacje ze sluzby i zajecie sie dzierganiem nazwal bym szlachetnym nicnierobieniem. Pulkownik (l)WP w podziemiu? Taaaa....

Nie chcial sie wypiac d. do sciany jak Herbert, nie mogl zaufac "podziemiu" - zostaly obce sluzby wywiadowcze.