Walery Sławek - ocena

[euklides]

A na czym oparta jest owa: "niewątpliwość"?

Bo inaczej nie potrafię sobie tej zbieżności faktów i wydarzeń wytłumaczyć. Uważam że w całej tej sprawie kluczowe znaczenie ma przejęcie przez Anglików dokumentów czeskiego wywiadu. Polsce tych informacji Czesi nie mieli powodu przekazywać choćby z powodu Zaolzia.

[secesjonista]

A ja potrafię...

a w mej ocenie euklides nie przedstawił dowodów na to, że niewątpliwie takie materiały posiadali, przedstawił jedynie swą opinię, że nie potrafi wytłumaczyć sobie zbieżności kilku zdarzeń.

Zatem za kluczowe znaczenie uznaję kwestię dowiedzenia, że... "coś" posiadali i wskazanie "co to było".

[euklides]

A ja potrafię...

Ciekawe jak.

a w mej ocenie euklides nie przedstawił dowodów na to, że niewątpliwie takie materiały posiadali, przedstawił jedynie swą opinię, że nie potrafi wytłumaczyć sobie zbieżności kilku zdarzeń.

Zatem za kluczowe znaczenie uznaję kwestię dowiedzenia, że... "coś" posiadali i wskazanie "co to było".

Kluczowym jest wysokie prawdopodobieństwo, że samobójstwo Sławka miało coś wspólnego z ogólną sytuacją polityczną w tym czasie, czyli z upadkiem państwowości jednego z naszych sąsiadów przez co nastąpiła drastyczna zmiana sytuacji wojskowo-strategicznej Polski. Również podróż Becka do Londynu i jego widzenie się ze Sławkiem przed wyruszeniem w drogę, po czym nastąpiło samobójstwo. Uzyskanie bezspornych dowodów na to jest chyba niemożliwe.

[secesjonista]

Kluczowym - jest cień zasadności stwierdzeń, a tych nie widzę.

Odpowiadając na pytanie: ano jestem sobie w stanie wyobrazić, ze ktoś popełnia samobójstwo w chwili załamania, z racji poczucia osobistej porażki itp.

Na poparcie takiej wersji wydarzeń mam tyleż samo argumentów co euklides na poparcie własnej, czyli - nic.

Różnica między nami jest taka, ze ja nie wypowiadam się w tej kwestii, nie mając ku temu żadnych argumentów na poparcie własnej wersji.

[ciekawy]

Takie zdezorientowanie ministra, i to jednego z najważniejszych, sugeruje że polskie przedwojenne służby były do niczego i to przez całe międzywojenne 20-lecie. Co by potwierdzało pewne inne sugestie wyrażone na tym forum. Tak nawiasem mówiąc to powszechną opinią jest że na przykład przedwojenny wywiad był lepszy od dzisiejszego. Obawiam się że to prawda.

O/II SG działał efektywnie. Posiadaliśmy wiarygodne informacje o planach i zbrojeniach sąsiadów. Mieliśmy dobrych agentów (np.: http://www.jerzysosnowski.info (szkoda tylko, że tak w niesławie skończył).

O/II prawidłowo ocenił też wielkość sił Wehrmachtu (i główne kierunki uderzeń) w sierpniu 1939 r.

[euklides]

(…)

Różnica między nami jest taka, ze ja nie wypowiadam się w tej kwestii, nie mając ku temu żadnych argumentów na poparcie własnej wersji.

Przypominam, że powyższy post napisałem w odpowiedzi na zapytanie co kto myśli o tej śmierci, napisałem więc co myślę i chociaż moja opinia opiera się w dużej mierze na przypuszczeniach, to jednak jest bardzo prawdopodobna. W każdym razie jest to coś więcej niż historia alternatywna.

O/II SG działał efektywnie. Posiadaliśmy wiarygodne informacje o planach i zbrojeniach sąsiadów. Mieliśmy dobrych agentów (np.: http://www.jerzysosnowski.info (szkoda tylko, że tak w niesławie skończył).

O/II prawidłowo ocenił też wielkość sił Wehrmachtu (i główne kierunki uderzeń) w sierpniu 1939 r.

Przyznam, że nie potrafię ocenić czy O/IISG działał efektywnie czy też nie, w każdym razie to nie była jedyna służba. Zresztą nawet tu na tym forum różnie ją oceniano. Co do naszego asa wywiadu, Sosnowskiego, to wolałbym się na jego temat nie wypowiadać, ale skoro już, to muszę powiedzieć że dla mnie nigdy nie był on żadnym asem. Uważam że manipulowały nim niemieckie służby. Zresztą ów O/IISG też chyba tak uważał. W końcu mogło się zdarzyć że pomiędzy funkcjonariuszami niemieckich służb bywali mądrzejsi od Brunnera.

[secesjonista]

(...)

Przypominam, że powyższy post napisałem w odpowiedzi na zapytanie co kto myśli o tej śmierci, napisałem więc co myślę i chociaż moja opinia opiera się w dużej mierze na przypuszczeniach, to jednak jest bardzo prawdopodobna. W każdym razie jest to coś więcej niż historia alternatywna.

(...)

Ano nie bardzo, ta opinia opiera się wyłącznie na przypuszczeniach.

[ciekawy]

Przypominam, że powyższy post napisałem w odpowiedzi na zapytanie co kto myśli o tej śmierci, napisałem więc co myślę i chociaż moja opinia opiera się w dużej mierze na przypuszczeniach, to jednak jest bardzo prawdopodobna. W każdym razie jest to coś więcej niż historia alternatywna.

Przyznam, że nie potrafię ocenić czy O/IISG działał efektywnie czy też nie, w każdym razie to nie była jedyna służba. Zresztą nawet tu na tym forum różnie ją oceniano. Co do naszego asa wywiadu, Sosnowskiego, to wolałbym się na jego temat nie wypowiadać, ale skoro już, to muszę powiedzieć że dla mnie nigdy nie był on żadnym asem. Uważam że manipulowały nim niemieckie służby. Zresztą ów O/IISG też chyba tak uważał. W końcu mogło się zdarzyć że pomiędzy funkcjonariuszami niemieckich służb bywali mądrzejsi od Brunnera.

No to w końcu potrafisz, czy nie potrafisz ocenić ? Wolisz na temat (Sosnowskiego) wypowiadać się, czy też wolisz się nie wypowiadać ? Nawet na forum historycznym obowiązuje zasada, iż piszemy tylko wtedy, kiedy mamy coś do napisania w danym temacie. Bo np. wiedza, że II-jka trafnie oszacowała kierunki uderzeń z III Rzeszy jest powszechnie znana.

[Tomasz N]

Bo np. wiedza, że II-jka trafnie oszacowała kierunki uderzeń z III Rzeszy jest powszechnie znana.

Do ich oszacowania wystarczała elementarna wiedza wojskowa, nie trzeba było wywiadu. A co ze Słowacją ?

[euklides]

Nawet na forum historycznym obowiązuje zasada, iż piszemy tylko wtedy, kiedy mamy coś do napisania w danym temacie.

Od tego trzeba zacząć że używasz określeń rodem z marnej książki szpiegowskiej. W takiej przeważnie występuje określenie: „Ci z Oddziału II”. Znalazłem coś na ten temat w książce francuskiego pisarza który bliżej wyjaśnia co się pod tym określeniem kryje i napisałem o tym w poście z 5 lutego 2014 roku w temacie Wywiad, Agenci, Osoby Informujące. I chyba nie ma sensu tego tu powtarzać.

Bo np. wiedza, że II-jka trafnie oszacowała kierunki uderzeń z III Rzeszy jest powszechnie znana.

Według określeń używanych przez tego autora to tobie chyba chodzi o szpiegów służby informacyjnej, czyli jakby o naszych najbardziej wysuniętych w stronę nieprzyjaciela ludzi straży przedniej, którzy obserwują nieprzyjaciela już na jego terytorium. Ci nasi z 1939 roku, według tego forum, nawet nie zauważyli na przykład podejścia sił nieprzyjaciela na pozycje wyjściowe. Poza tym ktoś inny napisał tutaj, że czytał meldunki z pierwszych dni września w których pisało o setkach czołgów w dolinie Orawy co było grubą przesadą. Zdaje się jednak, że te wadliwe meldunki nie przeszkodziły sztabowi armii Kraków prawidłowo ocenić sytuację, przecież 10 BK została użyta na właściwym kierunku. Czyli z efektywnością tej służby nie było najlepiej, a zdarzało się że jej braki nadrabiał sztab.

No to w końcu potrafisz, czy nie potrafisz ocenić ? Wolisz na temat (Sosnowskiego) wypowiadać się, czy też wolisz się nie wypowiadać ?

Co do Sosnowskiego to można go uznać za szefa siatki szpiegowskiej na obcym terytorium. Podobno zwerbował agentki, które były jego kochankami, szantażując je kompromitującymi zdjęciami. O jednej z nich, Benicie von Falkenhayn, wiem że pracowała ministerstwie Reihswehry. Sosnowski zagrał wysoko i mu się nie udało. Na pewno służby niemieckie miały dobre oko na to z kim przestają pracownice ich urzędów wojskowych, albo były ślepe. Wątpię też by można było ukryć romans Sosnowskiego, obywatela obcego przecież państwa, z kilkoma (a co najmniej z dwiema) kobietami które mogły mieć jakieś tam dojście do tajemnic. Służby niemieckie na pewno szybko się w tym zorientowały i za pomocą tych agentek przekazywały stronie polskiej jakieś banialuki. Zresztą nasze służby tak to mniej więcej oceniły i Sosnowskiemu wytoczono proces gdy ten powrócił do Polski.

W tej całej sprawie odrażającym jest tylko potraktowanie owych kobiet które zostały stracone właściwie wyłącznie za swą głupotę i naiwność.

[secesjonista]

(...)

Służby niemieckie na pewno szybko się w tym zorientowały i za pomocą tych agentek przekazywały stronie polskiej jakieś banialuki.

(...)

A ta "pewność" jest na czymś głębszym oparta, niźli własne mniemanie?

[Tomasz N]

Poza tym ktoś inny napisał tutaj, że czytał meldunki z pierwszych dni września w których pisało o setkach czołgów w dolinie Orawy co było grubą przesadą.

Było dokładnie odwrotnie. Meldunki wywiadu dla NW były zaniżone. Tam nacierała jedna dywizja pancerna i jedna lekka, tak z pół tysiąca czołgów.

[poldas]

A tak dokładnie to 384, włącznie z czołgami dowodzenia.

[euklides]

A ta "pewność" jest na czymś głębszym oparta, niźli własne mniemanie?

Jakieś 10 lat później, na przełomie 1943 i 1944 roku, niemieckie służby straciły zaufanie do swego agenta Cicero, między innymi dlatego, że w pozyskiwaniu info pomagały mu dwie panie będące jego kochankami. Był to efekt gry wywiadu brytyjskiego. Można domniemywać że Anglicy znali dobrze sprawę Sosnowskiego, choćby od Polaków. Niemcy natomiast uznali że wstawia się im banialuki tak jak to oni kiedyś robili naszym.Ten błąd drogo ich kosztował.

Edytowane 11 Czerwiec 2014 przez euklides

[secesjonista]

Czyli - nic.