Edward Śmigły-Rydz i ocena jego poczynań w II RP

[ciekawy]

Nie pisałem o rozwinięciu wojska wzdłuż rzek tylko na przeprawach

A jak bardzo niski stan wód sprawia, że np. na 70% długości rzeki można sie przeprawić ?

Wszystkie siły zmechanizowane i wycofującą się jazdę z częścią piechoty i artylerii umieściłbym w odwodach mających wspierać bardziej zagrożone odcinki lub odpierać Niemców tam gdzie się przeprawią.

No właśnie - a gdzie się Niemcy przeprawią ?

W razie czego też do przeprowadzania kontrataków tam gdzie Niemcy by się osłabili by gdzie indziej zaatakować większą siłą.

Powiedz - w jaki sposób zniwelowałbyś 600 tys. przewagę doskonale wyposażonego żołnierza ?

Czy to aż takie nierealne ?- w takim razie koncepcja Rydza była zupełnie do niczego, bo nie dawała naszym sojusznikom czasu na interwencję.

Koncepcja marsz. Rydza, polegająca na cofaniu się obrony kordnowej była błędem taktycznym, i NW zdawał sobie z tego doskonale sprawę (mam gdzieś jego rozmowę z gen. Stachiewiczem n/t temat). Jednak w jakiś sposób musiał dać czas Francuzom na mobilizację i atak. Był też drugi powód - otóz obawiano się, że jeżeli Hitler zajmie bez walki tereny na zachód od Wisły, a WP wycofa się bez walki na jej prawy brzeg, to Francuzi nie kiwną nawet palcem, nie widząc u nas woli walki ... Co do dalszej części - Romanie R. poczytaj sobie moje wcześniejsze posty, bo naprawdę nie chcę już po raz n-ty wyjaśniać ci tego samego w kółko ....

I jeszcze jedno - czy ty w swoich śmiłaych planach bierzesz w ogóle pod uwagę działalność Luftwaffe ???

[FSO]

Witam;

Od siebie proszę o spokojną dyskusję bez argumentów o tym, że ktoś jest taki czy śmaki, bez wycieczek osobistych bez "grubych" słów...

Kilka spraw:

1. Prawnie - zwłąszcza w relacjach międzynarodowych obowiązują uklądy, porozumienia i inne realnie istniejący akty prawne. Bez nich można liczyć co najwyżej na .zyczliwą neutralność [patrz postawa Węgier w '39 i później]. Owo prawo i uklady stanowią także kiedy dana armia będzie gotowa do natarcia w jakim momencie wypelni swe zobowiązania

2. To co pisal Gnome - ma rację, fakt niewypowiedzenia wojny ZSTT przez Rydza [i / lub inne włądze najwyższe] oznaczał, że mimo zajęcia terenów, że mimo ich okupacji nie byliśmy w stanie wojny. W domyśle: godziliśmy się na to. Dokładnie z tego powodu była możliwa błyskawiczka komunizacja tych terenów, i to całkiem nieźle ujęta w normy prawne. Jest gdzieś w dziale poniżej temat o tym a tam są długie wywody jak to przebiegalo...

3. Szaposznikow mial rację, mobilizacja to wojna, kłopot był jednak taki, że my byliśmy i tak spóźnieni w stosunku do Niemców. Czy mieliśmy wiedzę o rozmieszczeniu ich oddziałów - mieliśmy, czy dałoby się podważyć niemieckie argumenty, o tym, że my biednych na pokuszenie wiedliśmy - dałoby się. Stad istotą zagadnienia nie jest ogłoszenie moblizacji, tylko to w jaki sposób była przeprowadzana. Należy przy tym zwrócić uwagę, że Francuzi ryzykowali nie swopje pieniądze w tej grze w karty... ryzykowali pieniądze i życie swego sojusznika...

4. R.R. - zgadza się rozlokowanie wojsk polskich było zle. Lecz zwróć uwagę na to jakie były kierunki dzialań niemieckich - to nie był teren pagorkowaty wzdłuż połduniowej granicy ówczesnej Rzeczypospolitej. Tereny te były tak zacofaneże nie było sensu się tam pchać. Kierunkami były: Warszawa, Korytarz i linia: Kraków - Rzeszów - Lublin - Lwów i linia rozgraniczenia . Czemu o tym mówię i piszę? Z prostego powodu - z tak niwdużą armią, w dodatku tak kiepsko wyposażoną technicznie - trzeba rozlokować po najkrótszej linii obrony, nie bawiąc się w pośrednie linie typu Wyżyna taka czy inna. Kolejną sprawą jest to, jaką ilość wojska można by przeznaczyć na działania opóźniające i dlaczego byłoby ich w granicach jedynie 200 tys ludzi [tutaj Suworow twierdzi, że podobno radzieckie podręczniki wojskowe za minimalną silę która niemal gwarantuje przełamanie przy podobnej klasie sprzętu i dowodzenia, jest stosunek 3 : 1 wyrażający ilość atakujących w stosunku do broniących się...]

pozdr

[Gnome]

Co prawda działaniami zbrojnymi jako takimi się nie interesuję, ale prawda jest chyba taka, że za nic nie mogliśmy wygrać z Niemcami w 1939 r., po pierwsze przewaga pod każdym względem była po stronie Niemców, a po drugie zastosowali oni nowatorską taktykę na którą nikt nie był przygotowany (gdy w Hiszpanii pierwszy raz wykorzystano atak jednostek pancernych we współdziałaniu z piechotą to "znawcy" stwierdzili, że nic z tego nie będzie).

Ogólnie Rydz na pewno popełnił błędy, bo każdy je popełnia, ale nam łatwo krytykować po fakcie, Francuzi (i Sikorski) też krytykowali, a wiemy co stało się w czerwcu 1940 r.

[Delwin]

WP wycofa się bez walki na jej prawy brzeg, to Francuzi nie kiwną nawet palcem, nie widząc u nas woli walki ...

Dlaczego mamy umierać za [proszę wpisać] skoro Polacy za to umierać nie chcą?

A odnośnie ciekawostek: ponoć Francuzi (wojskowi) nam doradzali obronę na linii wielkich rzek ale tak trochę bez przekonania. Po naszej stronie była obawa następującego scenariusza:

- my się wycofujemy;

- Hitler bierze co swoje i ogłasza, że on żadnych więcej roszczeń nie ma;

- Europa oddycha z ulgą: wojny nie będzie!

- mocarstwa za połowę Polski kupują sobie kolejne lata spokoju: generalnie wiedzą, że równowagę w zbrojeniach osiągną najwcześniej w 1941 a Polska poprze w ewentualnej wojnie ich i tak - chcąc odzyskać swoje ziemie bo atak na WH w takiej sytuacji to samobójstwo lub Polska upada, stając się słabiutkim satelitą Rzeszy (ale wtedy to się może jakiś Sikorski znajdzie, któremu pomoże się w uzyskaniu władzy w Polsce nadal frankofilskiej - vide kazus Jugosławii AD 1941).

[Roman Różyński]

a WP wycofa się bez walki na jej prawy brzeg, to Francuzi nie kiwną nawet palcem, nie widząc u nas woli walki ...

Wolę walki miałby pokazywać Hel i cofająca się znad granicy kawaleria.

- Hitler bierze co swoje i ogłasza, że on żadnych więcej roszczeń nie ma;

Ale nie bierze wszystkiego, a my możemy na jakimś odcinku kontratakować lub nie.

Edytowane 12 Maj 2010 przez Roman Różyński

[ciekawy]

2. To co pisal Gnome - ma rację, fakt niewypowiedzenia wojny ZSTT przez Rydza [i / lub inne włądze najwyższe] oznaczał, że mimo zajęcia terenów, że mimo ich okupacji nie byliśmy w stanie wojny. W domyśle: godziliśmy się na to. Dokładnie z tego powodu była możliwa błyskawiczka komunizacja tych terenów, i to całkiem nieźle ujęta w normy prawne. Jest gdzieś w dziale poniżej temat o tym a tam są długie wywody jak to przebiegalo...

Na początek - czy NW był kompetentną osobą ,by wypowiedzić wojnę Sowietom, czy powinna to zrobić inna instytucja ?

Dalej - wypowiedzenie lub nie wypowiedzenie wojny Sowietom w óczesnej naszej sytuacji nie miało najmniejszego znaczenia (a późniejszym okkresie, jak napisałem wcześniej, sprawie polskiej tylko by zaszkodziło). Sowiety wkraczając na teren II RP złamały prawo miedzynarodowe w wielu punktach :

Przede wszystkim - brane są tu pod uwagę trzy aspekty prawne:

- ZBRODNI PRZECIW POKOJOWI;

- ZBRODNI WOJENNYCH;

- ZBRODNI PRZECIW LUDZKOŚCI

Są to trzy kategorie zbrodni międzynarodowych, które przewiduje Karta Międzynarodowego Trybunału Wojskowego z 8 sierpnia 1945r. Na karcie tej oparł się Trybunał Norymberski w swym wyroku z 30 września 1946r., skazując hitlerowskich zbrodniarzy wojennych. Te zasady prawa międzynarodowego potwierdziło Zgromadzenie Ogólne ONZ w rezolucji nr 95 z dn. 11 grudnia 1946r.

Sowieckie zbrodnie przeciw pokojowi polegały na konspiracji z Niemcami hitlerowskimi, a w efekcie tych knowań na agresji przeciw Polsce o świcie 17 września 1939r. Sowiety agresją tą pogwałciły aż pięć traktatów międzynarodowych, w tym dwa dwustronne polsko - sowieckie, i trzy traktaty międzynarodowe, w których stronami była także II RP i ZSRS:

1.) Traktat pokojowy polsko - sowiecki podpisany w Rydze 18 marca 1921r.;

2.) Polsko - sowiecki pakt o nieagresji podpisany w Moskwie 15 lipca 1932r., przedłużony 5 maja 1934r. do 31 grudnia 1945r.;

3.)Pakt Ligi Narodów z 28 czerwca 1919r. (Sowiety zostały przyjęte do LN w 1934r.);

4.) Traktat o wyrzeczeniu się wojny jako narzędzia polityki narodowej, podpisany w Paryżu 27 sierpnia 1928r. (tzw. "Pakt Brianda - Kelloga")

5. Konwencja w sprawie określenia agresji, zawarta w Londynie 3 lipca 1933r.

Dodatkowo doszły zbrodnie wojenne (rozstrzeliwanie, tortury, poniżanie, rabunki), itp. Czy to mało ?

[Roman Różyński]

Dodatkowo doszły zbrodnie wojenne (rozstrzeliwanie, tortury, poniżanie, rabunki), itp. Czy to mało ?

I oczywiście nie byli za to sądzeni.

To pokazuje jak mało znaczą konwencje gdy jest się stroną zwycięską.

[secesjonista]

ad FSO:

To co pisal Gnome - ma rację, fakt niewypowiedzenia wojny ZSTT przez Rydza [i / lub inne włądze najwyższe] oznaczał, że mimo zajęcia terenów, że mimo ich okupacji nie byliśmy w stanie wojny. W domyśle: godziliśmy się na to. Dokładnie z tego powodu była możliwa błyskawiczka komunizacja tych terenów, i to całkiem nieźle ujęta w normy prawne

Nie do końca... prawnie stan rzeczy wyglądał jak to piszesz.

Dokładnie z tego powodu była możliwa błyskawiczka komunizacja tych terenów

A to już skrajnie nieumotywowana teza, że niby brak formalnego wypowiedzenia wojny wpłynął znacząco na sowietyzację terenów i ludności?

Możesz podać przykład jakiego znawcy tematu, który postawił tak karkołomną tezę?

ad Roman Różyński:

Czy to aż takie nierealne ?- w takim razie koncepcja Rydza była zupełnie do niczego, bo nie dawała naszym sojusznikom czasu na interwencję.

To musisz się zdecydować, czy nasi sojusznicy istnieli.

To musisz się zdecydować czy nasi sojusznicy chcieli nam pomóc, a tylko nie zdążyli.

W świetle twoich poprzednich postów, przeczysz własnym tezom.

[Roman Różyński]

Żeby chociaż mieć blade pojęcie o omawianym czasookresie ?

Nie znam tylko szczegółów, a to że mam inne zdanie na podstawie mniejszej liczby informacji nie znaczy że nie mam racji.

Nawiasem mówiąc dziękuję za "miłe" przyjęcie w tym temacie, liczne wycieczki osobiste, całe szczęście w tematach związanych z bitwami 17-wiecznymi dyskusja toczy się na dużo wyższym poziomie, zarówno kulturalnym, jak i merytorycznym. Żegnam.

[secesjonista]

Chcieli czy nie, potrzebowali czasu żeby się zdecydować i musieli widzieć w tym sens, a skoro po 10 dniach wojny wszystko było rozstrzygnięte to pomoc traciła sens.

Skoro pomogli materialnie o czym się właśnie dowiedziałem to mogli i militarnie, żeby pożyczkę z procentami odzyskać chociaż a jak już przegraliśmy to nie opłacało się bo wtedy straciliby więcej niż pożyczyli.

Niestety to nie jest koncert życzeń.

Oto mamy tezę kolegi: nie pomogli.

Potem kolega wobec uświadomienia go, że w rzeczywistości pomogli materialnie i w postaci sprzętu, dezawuuje taką pomoc bo przecież pożyczki trzeba spłacać.

W oczywisty sposób ignorując fakt, że mieć, a nie mieć; choćby za pożyczone pieniądze; to jednak diametralnie różne sytuacje wyjściowe.

Skoro pomogli w ten sposób to kolega wysuwa kolejne żądanie:

powinni pomóc militarnie.

Rozumiem, że kolega rozumie przez to forsowany marsz na Berlin armii francuskiej?

Ignorując przy tym zdolności, możliwości, doktrynę, realia francuskie.

Może dobrze, że nic takiego nie zaszło, bo patrząc na sposób argumentacji kolegi kolejnym jego roszczeniem pewnie by było to, że Francuzi mogli się przyłożyć i wynaleźć broń atomową co znacząco by nam pomogło.

to mogli i militarnie, żeby pożyczkę z procentami odzyskać chociaż a jak już przegraliśmy to nie opłacało się bo wtedy straciliby więcej niż pożyczyli

To kolega w swej argumentacji powinien się wreszcie opowiedzieć za konkretnym powodem ówczesnych działań armii francuskiej.

Raz twierdzi, że nie chcieli nam pomóc.

Drugim razem twierdzi, że nie pomogli bo zbyt szybko ulegliśmy i było to już nieopłacalne.

Na marginesie brak jest w tym zdaniu elementarnego praktycyzmu (logiki?).

Skoro ulegliśmy to właśnie jest tym bardziej asumpt ku temu by Francuzi chcieli nam pomóc, w przeciwnym razie pożyczkę można uznać za bezpowrotnie straconą.

I tak się wypieli.

i

Widzę że niektórzy w tym temacie nie zdają sobie sprawy że tej pomocy nam nie udzielono.

Żadne ze zdań nie ma desygnatu w ówczesnej rzeczywistości.

Z okrojonym państwem da się poprawić stan armii. Gdy ta jest rozbita i państwo pod okupacją niewiele da się zrobić.

i

Jaka Polska - byliśmy pod okupacją.

to proszę kolejny raz by kolega się zdecydował.

Albo nie ma Polski wskutek okupacji.

Albo się Polskę okupuje.

powtarzane argumenty, że rzeki to żadna linia obrony, bo stan wody opadł-tu ktoś podał że po wysadzeniu mostu w Zawichoście Niemcy przeprawili się w Annopolu:

więc jednak rzeki to jest wciąż niezła linia obrony czy nie?

A jak niby z tej przeprawy ma wynikać to że rzeka (wyschnięta) jest dobrą linią obrony.

Z tego zdania wynika coś wręcz odwrotnego.

Edytowane 13 Maj 2010 przez secesjonista

[Delwin]

Nie znam tylko szczegółów, a to że mam inne zdanie na podstawie mniejszej liczby informacji nie znaczy że nie mam racji.

Nawiasem mówiąc dziękuję za "miłe" przyjęcie w tym temacie, liczne wycieczki osobiste, całe szczęście w tematach związanych z bitwami 17-wiecznymi dyskusja toczy się na dużo wyższym poziomie, zarówno kulturalnym, jak i merytorycznym. Żegnam.

Idziesz na lep wielu mitów (czy powie wygenerowanych przez ekipę Sikorskiego a następnie skwapliwie powielaną przez propagandę komunistyczną (co nie oznacza, że jak coś zostało napisane za "komuny" od razu oznacza rzecz bezwartościową - wręcz przeciwni czasami). Nie przeszkadza Ci to jednak w łatwym ferowaniu wyroków. Łatwo/trudno, głupie/złe itd. Gdzie cnota umiarkowania?

[FSO]

Witam;

RR: jest jeden problem. Wina pomocy lub braku pomocy [czyli tego jak my to odbieramy] wynikal, z tego jakie traktaty o pomocy zostaly podpisane przez nasze rządy. W kwestiach wojskowych, w czasie negocjacji musieli nasi negocjatorzy wiedzieć jaki czasokres potrzebny jest Francuzom by ich armia gotowa byla do wojny. O ile pamiętam, to bylo to bodajże 14 dni, od dnia ogloszenia mobilizacji [lub wypowiedzenia wojny... tego akurat nie pamiętam]. Oznaczalo to tyle, że polski plan obrony musi [!] w taki sposób przewidywać dzialania odpowiednio i npla i nas by powiedzmy ok 20 dnia od rozpoczęcia wojny móc się bronić, by wojsko stanowilo realną silę, by dowodzenie bylo jednolite etc.

Dalej - fakt, że jakiś kraj udziela pożyczek nie ma najmniejszego związku z tym czy wybucha taka czy owaka wojna. Pożyczka jest zobowiązqaniem finansowym, które w ramach ciąglości danego państwa [PRL - III RP] przechodzi na jego następcę. Można w pewnym okresie renegocjować jej warunki lub umorzyć, ale jest to coś zupelnie nie związanego z wojną.

secesjonista: wedlug mnie ma znaczenie. Gdzieś spieraliśmy się o status terenów okupowanych i co to oznacza. Tak naprawdę można wówczas spokojnie kwestionować calą procedurę jaka byla przeprowadzona, nawet mimo tego, że spisy wyborców byly przeprowadzane "po lebkach", że glosowali Ci co uciekli z terenów zajętych przez Niemców i td. W wypadku kiedy bylby to teren okupowany formalnie nie byloby tak latwo. Z punktu [formalnego] dla Rosjan bylo to ulatwienie - przecież oni tylko "chronil", a ludność tych terenów "sama z siebie chciala się przylączyć"...

ciekawy: osobną sprawą jest to jakie traktaty zostaly zlamane, i dlaczego, a osobną kwestią to, że formalnie wladze polskie zaakceptowaly ów stan, przynajmniej w '39 r. Nie zostal zlozony protest który bylby wyraźnie widoczny na arenie międzynarodowej

Na koniec: z racji wycieczek osobistych usunąlem dwa posty.

pozdr

[secesjonista]

ad FSO:

wedlug mnie ma znaczenie.

Zaprawdę nie wiem o czym piszesz.

Co mają wybory do faktu okupacji i istnienia w sensie międzynarodowego oglądu danej państwowości?

Armia Czerwona przekroczyła granice państwa, które było w stanie wojny i złamała szereg międzynarodowych uregulowań.

a ludność tych terenów "sama z siebie chciala się przylączyć"...

Tylko jaka jest podstawa tej tezy, prócz głosu samych "przyłączających".

[ciekawy]

ciekawy: osobną sprawą jest to jakie traktaty zostaly zlamane, i dlaczego, a osobną kwestią to, że formalnie wladze polskie zaakceptowaly ów stan, przynajmniej w '39 r.

NW, marsz. Rydz - Śmigły wydał dyrektywę ogólną odnośnie zachowania sie wobec Sowietów, a następnego dnia przekroczył granicę, i od tej chwili w zasadzie był na łace/ niełace gen. Sikorskiego. A dlaczego Sikorski akceptował ten stan od końca wrzesnia 1939r. do co najmniej 1941r. - nie mam bladego pojęcia, ponieważ nie zagłębiałem się w jego biografię. Jedno jest pewne - o to do marsz. Rydza - Śmigłego nie możesz mieć już pretensji

Nie zostal zlozony protest który bylby wyraźnie widoczny na arenie międzynarodowej

Jak wyżej: wszelkie pretensje adresuj do gen. Sikorskiego. Miał na to zarówno czas, jak i możliwośći (Rząd w Paryżu).

[FSO]

Witam;

ciekawy: fakt, Sikorski i Londyn [jako rząd] miał szansę wypowiedzieć wojnę ZSRR, ale jaki był taki był. Choć na pewno inaczej wygląda wypowiedzenie wojny, w chwili jeżeli sąsiad łamie prawo międzynarodowe, łamie ustalenia dwustronne, a inaczej za "jakiś czas".

secesjonista: wydaje mi się, że dobrze rozumuję, ale... mogę się mylić. Wypowiedzenie wojny ZSRR, oznacza, że teren staje się terenem okupowanym, co by oznaczało dalej, że wszelkie "przyłączania", "włączania" i in, byłyby w świetle prawa nielegalne. Dokładnie tak jak włączenie Watrthegau, Pomorza, i Śląska [Oberschlesien] do terenów Wielkich Niemiec. Po prostu. A tak, formalnie prawa zostały złamane, ale - oni [oficjalnie] chcieli chronić tereny opuszczone przez polskie władze, które nie mialy nad nimi władzy. Potem sowietyzacja - czyli przyłączenie. Cały czas był to teren, który nie był pod względem prawa międzynarodowego okupowany. Pytanie jaki miał status...

Uwaga i pytanie - nieco z boku:) - ale - jaki wpływ miałoby wypowiedzenie wojny z ZSRR na stan negocjajcji polsko - radzieckich w '41 r.?

pozdr