Edward Śmigły-Rydz i ocena jego poczynań w II RP

[Tomasz N]

Ogień zaryglowany z ckm tyczył ognia w jeden punkt przy zablokowanej podstawie, więc rygle były i w podstawie.

[jancet]

Doświadczenia natury "bezpośredniej" Żeligowski miał z Gajem a nie z Budionnym zatem jego ocena siłą rzeczy jest bardzie miarodajna w tym zakresie (i tego bardziej zresztą dotyczy - bez czytania nagłówków).

Doświadczenia bezpośrednie miał z Gajem, ale we wspomnianym przez Ciebie rozdziale z grubsza połowę poświęca Budionnemu. Nic na to nie poradzę, autor już nie żyje.

Żeligowski podkreśla też rolę siły ognia jako sposobu przeciwdziałania jeździe

Jak najbardziej. W wykonaniu oddziałów tyłowych. Znów zacytuję "jeden karabin maszynowy na dachu mocnego murowanego domu znaczył więcej, niż tyraliera batalionu wykonujaca manewr osaczająco-ofensywny".

gdyby zresztą broń zespołowa wystarczała do zwalczania kawalerii to by nie pisał o problemie z wyszkoleniem indywidualnym.

Problem w tym, że wg przytoczonego przez Ciebie źródła - wystarczała. Jak w powyższym cytacie. Gdy nie było karabinu maszynowego, trzeba było sięgnąć do broni indywidualnej. Zresztą ona zawsze się przydawała.

to na ten temat wprost pisze Pruszyński.[..] pisze też Odziemkowski

No cóż, miałeś pecha, że odwołałeś się do Żeligowskiego, którego akurat miałem na półce. I okazało się, że podajesz na jego podstawie informacje, nie mające nic wzspólnego z tym, co Żeligowski faktycznie napisał. Mówiąc wprost - bezczelnie łżesz, kłamiesz, pisząc że on coś napisał, choć tam jest napisane zupełnie co innego. Pruszyńskiego ani Odziemkowskiego nie mam na półce. No ale ktoś raz przyłapany na kłamstwie, kłamcą pozostaje.

Obawiam się, że niejako z definicji dobrze uszykowany front jest nie do przerwania szarżą - kłopot w tym czy myśmy zawsze taki stosowali... Tak samo jak dobrze uszykowana obrona ppanc dla czołgów.

No to podaj przykład jakielkolwiek szarży jazdy na front choćby źle uszykowanego batalionu piechoty. Nie żadnego tyłowego, marszowego, po prostu normalnego batalionu piechoty. Takiego z ckm-i.

Edytowane 17 Luty 2012 przez jancet

[ciekawy]

Ja tu żadnego częściowo nie widzę.

Napisałem: częściowo, ponieważ prezydent i premier zostali już "mianowani" (W. Raczkiewicz i W. Sikorski). Natomiast istniał vacat w stosunku do funkcji NW (27 październik - 7 listopad 1939r., chociaż de facto NW marsz. Rydz-Śmigły utracił władzę związaną z pełnieniem tej funkcji już w końcu września 1939r.)

Ależ oczywiście, że nie mogli wiedzieć. Przypomnę, że moje pytanie brzmiało:

2) czy powinien brać pod uwagę, że na tereny RP wkroczy Armia Czerwona?

Wiedzieć nie mogli, ale brać taki rozwój zdażeń pod uwagę - powinni.

Wedle tego stwierdzenia, to powinni też brać pod uwagę:

- czy alianci ruszą na zachodzie, i czy nam pomogą;

- jak zachowają się Węgry i Rumunia;

- jak zachowa się Litwa;

- jak będą wyglądały dostawy mat. wojennych z zachodu;

- jakie reperkusje będzie miał atak Hitlera na Polskęna świecie., i co będzie można z tego ugrać. itp.

No właśnie coś tam słyszałem. Akurat to założenie okazało się słuszne. Ale plan i tak nie został zrealizowany. Z resztą nie należy mylić założeń planu z niepodwarzalnym proroctwem.

Plan "Z" nie został opracowany do końca ze względu na pośpiech. Istniały tylko jego początkowe założenia i wytyczne. I oczywiście nasi planiści popełnili też (niestety) błąd, nie biorąc pod uwagę tempa posuwania się niemieckich jednostek szybkich. Na domiar złego niemieccy sztabowcy bezbłędnie "odczytali" dalsze zamierzenia NW, skutecznie odcinając nasze siły od obszaru Małopolski Wsch. i Przedmościa.

Nie mylę, bo nie wybiegam. Chodzi mi wyłącznie o to, co Śmigły zrobił (a raczej czego nie zrobił) przed 1 września, a co najwyżej do końca tego miesiąca.

Od 1 września, z każdym dniem już niewiele mógł zrobić - ruszyła machina wojenna Wehrmachtu, i mógł tylko bezsilnie obserwować jej postępy - rozkazy do naszych wj. docierały z opóźnieniem, lub nie docierały wcale. Natomiast w połowie sierpnia mógł jeszcze zrobić dwie rzeczy: zmobilizować cofnięte odwody i armie odwodowe (tak, by nie drażnić Francuzów), oraz mianować dowódców frontów na poszczególnych kierunkach. Podział wj na korpusy zdaje się być w sferze życzeniowej - GO w jakimś stopniu ich zastąpiły, lecz oprócz Hitlera mieliśmy jeszcze jednego wroga, a był nim czas ....

[Delwin]

Doświadczenia bezpośrednie miał z Gajem, ale we wspomnianym przez Ciebie rozdziale z grubsza połowę poświęca Budionnemu. Nic na to nie poradzę, autor już nie żyje.

Trudne pojęcie: krytyka źródeł. Wartość przemyśleń dowódcy na temat walk w których brał bezpośredni udział jest wyższa niż w zakresie zagadnień o jakich ma wiedzę z drugiej ręki.

Jak najbardziej. W wykonaniu oddziałów tyłowych. Znów zacytuję "jeden karabin maszynowy na dachu mocnego murowanego domu znaczył więcej, niż tyraliera batalionu wykonujaca manewr osaczająco-ofensywny".

Trudne pojęcie nr 1: batalion wykonujący manewr. Jest to niewątpliwie z definicji jednostka tyłowa. Trudne pojęcie nr 2: czytanie ze zrozumieniem. To, że umocniony ckm jest lepszy nie znaczy, że wystarczający. Uwagi Żeligowskiego na s. 108 i 109 tylko w p. 1 dotyczą oddziałów tyłowych. Dwa następne dotyczą kwestii generalnych: jeden wyszkolenia strzeleckiego (i nie, Żeligowski nie wyróżnia tu jakiejkolwiek formy tego wyszkolenia - ani broni indywidualnej ani zespołowej - globalnie pisze: Piechota nasza była bardzo słabo wyszkolona strzelecko.) a drugi taktyki. Tam jest mowa o sile ognia - i nie, jeszcze raz Żeligowski pisze o tym globalnie a nie tylko o oddziałach tyłowych. Trudne pojęcie nr 3: warto zwrócić uwagę, że inni też mają książki na półce i to czasami więcej niż jedną.

Problem w tym, że wg przytoczonego przez Ciebie źródła - wystarczała. Jak w powyższym cytacie. Gdy nie było karabinu maszynowego, trzeba było sięgnąć do broni indywidualnej. Zresztą ona zawsze się przydawała.

Trudne pojęcie: umiejętność znalezienia w tekście potwierdzenia przedstawionej tezy. Gdzie Żeligowski pisze, że wystarczała?

No cóż, miałeś pecha, że odwołałeś się do Żeligowskiego, którego akurat miałem na półce. I okazało się, że podajesz na jego podstawie informacje, nie mające nic wzspólnego z tym, co Żeligowski faktycznie napisał. Mówiąc wprost - bezczelnie łżesz, kłamiesz, pisząc że on coś napisał, choć tam jest napisane zupełnie co innego. Pruszyńskiego ani Odziemkowskiego nie mam na półce. No ale ktoś raz przyłapany na kłamstwie, kłamcą pozostaje.

Trudne pojęcie nr 1: kultura osobista. Trudne pojęcie nr 2: czytanie pomaga w zdobywaniu wiedzy, jednak go nie gwarantuje bo trzeba myśleć przy czytaniu. Na przykład można wziąć normy wyszkoleniowe (choćby ilość naboi na żołnierza) dla piechoty w okresie międzywojennym i porównać do norm i realiów szkolenia piechoty na potrzeby wojny bolszewickiej. Trudne pojęcie nr 3: technika dyskusji na "kukiełkę" nie jest niczym nowatorskim w internecie i trzeba się bardziej postarać jak się chce dostać tytuł honorowego trolla.

Edytowane 17 Luty 2012 przez Delwin

[bavarsky]

No to podaj przykład jakielkolwiek szarży jazdy na front choćby źle uszykowanego batalionu piechoty. Nie żadnego tyłowego, marszowego, po prostu normalnego batalionu piechoty. Takiego z ckm-i.

https://forum.historia.org.pl/topic/14138-z-kart-boju-pod-zaslawiem/

Pozdr.

b.

Edytowane 17 Luty 2012 przez bavarsky

[bavarsky]

Wojny o granice to nie była kwestia sztuki operacyjnej tylko zdolności jak najszybszego zorganizowania wojska i wysłania go aby się bić z sąsiadami. Właściwie wszyscy w okolicy mieli takie "prowizoryczne" armie. Laury na takiej wojnie niestety nie są wyznacznikiem rzeczywistej wartości danego generała.

Szanowny Delwinie.

Jak najbardziej była to sztuka operacyjna. Co więcej zda się po przestudiowaniu konkretnych przypadków, dość frapująca i intrygująca

Ot w dniu 7 V zrazu po zajęciu Kijowa Naczelny Wódz wydał "Instrukcję operacyjną" określającą zadanie wojsk na najbliższy okres [całość jest zawarta w formie załącznika nr 1 w książce: Rutkowski S., Obrona Kijowa. Ćwiczenia i wykłady taktyki stosowanej na przykładach historycznych wojny polsko-rosyjskiej 1920 roku, Warszawa 1932, s. 147-149]

Rozkaz Naczelnego Dowództwa w swych częściach, dotyczących zdania 3 armii, brzmiał:

"... Na naszem bliższem przedpolu jedynie Czerkasy stanowią obecnie punkt wyjściowy możliwego kontrataku nieprzyjacielskiego.

"... po zajęciu Kijowa i linji Dniepru na północ od niego, zatrzymanie się zasadniczo na obecnej linji, dobre zorganizowanie tyłów.

"... 3-a armja po zajęciu Kijowa ma zadanie defensywne, przyczem liczyć się musi z rychłem odebraniem jej pewnej części wojska (jedna dywizja piechoty i 7-a bryg. jazdy!]

"... Z uwagi na brak nieprzyjaciela przed frontem mają być wojska trzymane nie na jednolitych linjach obronnych, a w większych skupieniach...

Jak więc rozumiał to zadanie dowódca 3 armii?

Konieczność utrzymania linii Dniepru była dla dowódcy armii niewątpliwa. Sprawa przekroczenia Dniepru i wysunięcia się na brzeg wschodni łączyła się ściśle z zadaniem utrzymania Kijowa. Już to przecież 3 V rozkazał Wódz Naczelny "zabezpieczenie miasta przez stworzenie przedmościa."

Jaki był cel istnienia przedmościa?

Nie zaczepny w większym stylu, bo wyraźnie były podkreślane defensywne zadania 3 armii, a w związku z tym zaoszczędzenie na niej jednej dywizji piechoty i jednej brygady kawalerii. Była mowa o działaniach zaczepnych, ale w kierunku Odessy. Chodziło tu po prostu o to, aby Kijów zachować w stanie, że się tak wyrażę, niewojennym, umożliwiającym w mieście pracę polityczną i organizacyjną, zmierzającą do sformowania wojska ukraińskiego.

W pojęciu dowódcy 3 armii Kijów musiał być utrzymany bezwzględnie i to w sposób wyłączający chociażby tylko miejscowe i chwilowe niepowodzenia. Każde takie niepowodzenie odbiłoby się ujemnie na nastroju ludności Kijowa, a nawet całej Ukrainy. Nie trzeba zapominać, że politycznym celem wyprawy kijowskiej było stworzenie sprzymierzonego z nami państwa ukraińskiego, które by przejęło na siebie ochronę południowego teatru wojennego, zwalniając przez to siły polskie do rozstrzygającej rozprawy z głównymi siłami nieprzyjaciela, już wyraźnie grupującymi się na północy.

Jakie były następstwa utrzymania przedmościa?

- Otóż doszło do skrępowania swobody operacyjnej, poprzez trzymanie 1/3 sił na tym odcinku [grupa płk. Rybaka]. W ostatecznym wyniku zwyciężą konieczności operacyjne, ale będzie już za późno, tj. dowódca armii będzie się już czół operacyjnie zaskoczony, a powodem zaskoczenia operacyjnego na odcinku północnym armii będzie, obok nieuzasadnionego operacyjnie trzymania przedmościa, przede wszystkim pewne niedocenienie wartości kierownictwa strony przeciwnej oraz niezałatwienie tak ważnej sprawy, jak uregulowanie dowodzenia w obszarze stykowym frontów w sposób dla 3 armii korzystny.

I to że Rydzowi udało się wyjść z tych perypetii cało, tj. zachował integralność 3 armii, zawdzięczamy ówczesnemu szefowi sztabu armii, Kutrzebie jak i samemu przyszłemu Wodzowi Naczelnemu.

Pozdrawiam Ciebie,

b.

Edytowane 17 Luty 2012 przez bavarsky

[Delwin]

Bardziej mi chodzi o globalny wymiar wojny a nie konkretne operacje (gdzie oczywiście masz rację) - tu chodziło o jak najszybsze wystawienie armii aby stawić czoła zagrożeniom na każdym froncie. Olbrzymią sztuką było zorganizowanie i wyszkolenie czegokolwiek a potem wypchanie na front i ta zdolność do zaimprowizowania odpowiednio silnej armii była w mojej ocenie wręcz decydująca (bo siłą rzeczy, pierwotna). Jak nie ma żołnierza to można "operować" do woli...

Edytowane 17 Luty 2012 przez Delwin

[bavarsky]

Bardziej mi chodzi o globalny wymiar wojny a nie konkretne operacje (gdzie oczywiście masz rację)

Dlatego też, przyznajesz mi rację w sprawie zdolności operacyjnych Śmigłego za rok 1920?

Edytowane 17 Luty 2012 przez bavarsky

[Delwin]

To byłoby trochę za szybko choć nie można mu odmówić tego, iż armia w odwrocie trzymała mu się dobrze. Pozostanę jednak przy zdaniu, że dość specyficzne warunki wojny 1920 nie pozwalają twierdzić, iż dany generał był dobrym dowódcą operacyjnym tak w ogóle. Poziom wyszkolenia (na każdym szczeblu) i wyposażenia wojsk (o niejednolitości armii pod każdym względem czy nawet problemach językowych!) powodował, że niektóre rzeczy "wychodziły" choć nie powinny były się zdarzyć i vice versa. Biorąc jednak pod uwagę oceny z okresu późniejszego (z czasów inspektorowania) można domniemywać, iż talent (na tle konkurencji) posiadał - był dobrze oceniany choćby przez "starych" generałów.

Edytowane 17 Luty 2012 przez Delwin

[jancet]

Koncepcja udawania się do niewoli przez głównodowodzącego, co ma w przyszłości ułatwić ponowną organizację wojska, poraziła mnie swą oryginalnością.

Idąc dalej tym tropem, dla ułatwienia tejże organizacji warto by się zastanowić nad pójściem do niewoli całości dowództwa.

Duch polemiki kwitnie, sarkazm bardzo udany. Sam się zacząłem zastanawiać, czy nie napisałem bzdury! Ale chyba nie.

Jesli chodzi o możliwość sprawowania dowództwa, to to, czy naczelny wódz zginie, dostanie się do niewoli czy też zostanie internowany, to jest bez różnicy, gancy gal i wsio rawno - jak kto woli.

Jak się chciało dowodzić, było nie przechodzić granicznego mostu. Być może Śmigły łudził się, że Rumuni pozwolą mu dowodzić resztkami wojsk polskich w kraju i organizować nowe na zachodzie ze swego terytorium, ale trudno go chwalić za branie złudzeń za rzeczywistość, która okazała się zgoła odmienna - co było do przewidzenia.

Realnie Rydz przestał pełnić obowiązki naczelnego wodza 17 września. Jednak nim był do 27 października. Gdyby był 17 września zginął lub dostał się niewoli - sytuacja byłaby jasna, NW nie ma, prezydent powołuje nowego. Jednak Rydz ani nie zginął, ani nie dostał się do niewoli, był nadal Naczelnym Wodzem, choć nie mógł wykonywać swych obowiązków. Więc skoro Wódz jest, prezydent nie może powołać nowego. Pat.

I ten pat trwał 40 dni - od 17 września do 27 października, 40 dni, kiedy sporo było do zrobienia. Rydz złożył rezygnację 27 października - a i to, jak pisał bodajże Ciekawy - pod naciskiem. Znaczy chciał nadal być Naczelnym Wodzem, choć wiedział, że sprawować dowództwa nie może.

Nie wiem, czy uważał, że jest tak świetny, że niezastąpiony, czy też chodziło o obawy, że dowództwo dostanie się w nieodpowiednie ręce - nieodpowiednie, bo w ręce człowieka, reprezentującego inny obóz polityczny. Nie wiem, czy osobisty, czy partyjny egoizm nim kierował. W każdym razie nie potrafię kurczowego trzymania się przez Rydza stanowiska Naczelnego Wodza wyjaśnić troską o Polskę.

Mościcki okazał się być człowiekiem o wiele większego kalibru, parę dni mu wystarczyło do rezygnacji i wyznaczenia następcy. Choć akurat prezydenturę od biedy można było sprawować korespondencyjnie z rumuńskiej leśniczówki, a dowództwa - nie.

CIEKAWY, z całym szacunkiem dla Twej wiedzy - nie rozumiemy się. Nie obwiniam Rydza za złe przygotowanie naszej armii do obrony, ani za jakość dowodzenia. Pewnie, że mogłyby być lepsze, ale uchybienia marszałka w całokształcie przyczyn klęski to chyba z 1%. Obwiniam go, i całe polskie władze, za to, że nie były przygotowane do klęski, którą brać pod uwagę powinny. Po prostu najpóźniej w pierwszych dniach września powinna zostać wysłana do Paryża "misja rządowo-wojskowa", oficjalnie mająca na celu pozyskiwanie środków dla obrony Polski oraz koordynację działań, w rzeczywistości jednak będąca swoistym gabinetem cieni, gotowym do przyjęcia obowiązków prezydenta, rządu, wodza i sztabu.

DELWINIE, brniesz w zaparte. Skoro Żeligowski na wstępie rozdziału stwierdza, że jazda Armii Czerwonej nie atakowała oddziałów liniowych, a wyłącznie pustoszyła tyły, to chyba jasne, że jego dalsze uwagi o tym, jak należało się przed nią bronić, dotyczą właśnie gromionych przez nią oddziałów tyłowych, a nie 1. linii. Z resztą wielokrotnie pisze o tym, że to "tabory, szpitale, zakłady intendentury, administracja nie były przygotowane do walki", choć wielu tam karabin na plecach nosiło, tylko nie robiło z niego należytego użytku. Jak pisze o "barykadowaniu się w murowanych domach", to kogo ma na myśli? Liniowe bataliony miały się barykadować w kamienicach?

Słów "Dla nich karabin [...] był niepotrzebnym ciężarem, który przeszkadzał w marszu. Żołnierz taki nie wierzy w swoją broń i nie stanowi z nią całości" nie sposób odnieść do ckm-u. A że przytoczone słowa są podsumowaniem fragmentu, dotyczącego słabego wyszkolenia strzeleckiego naszej piechoty, nie sposób nie mieć wrażenia, że autor ma na myśli broń idywidualną, a nie ckm.

U Żeligowskiego, na którego się powołałeś, żadnej wzmianki o tym, że bolszewicka jazda szarżą rozbijała nasze rozwinięte bataliony, nie ma. Jeśli określenie "kłamca" uważasz za brak kultury z mojej strony, to niech będzie "piszący prawdę inaczej" .

BAVARSKY, dziękuję za przytoczenie opisu tej szarży, zawarte są w nim pewne fragmenty, popierające moje wywody. A poza tym sam w sobie jest ciekawy.

Streszczę ten opis po swojemu.

Nasz pułk ułanów napotyka piechotę nieprzyjaciela, generalnie znajdującą się w odwrocie, która jednak w tym miejscu postanawia (może jest zmuszona) stawić opór. Ułani postępują normalnie, czyli zsiadają z koni, oddając je koniowodnym i chcą atakować przeciwnika pieszo, wykorzystując przewagę ognia. Jednak dowódca ma inny pomysł. Zauważył, że sowieci nie mają artylerii, zatem każe stanąć swojej baterii "na odsłoniętym stanowisku" blisko linii przeciwnika, ale jednak poza zasięgiem ckm. Czyli nasza bateria wali w nich, jak na strzelnicy, sama pozostając poza zasięgiem ich ognia. Pod osłoną ognia tej baterii dowódca każe naszym ułanom dośiąść koni i przypuścić szarżę w kierunku na Zasław, czyli na skraj prawego skrzydła npla.

I słusznie, bo zawsze skrzydło łatwiej rozbić, niż środek, i ułanom się to (w ścisłym współdziałaniu z artylerią) udaje. To, ze bateria zajęła odsłonięte stanowisko, ma kapitalne znaczenie. Artylerzyści bezpośrednio obserwują pole walki, widzą, gdzie są "nasi", a gdzie "oni", walą z dział precyzyjnie w miejsca, w które za chwilę dotrze kawaleria, nie bojąc się, że będzie razić swoich. To zupełnie co innego, niż normalny ogień pośredni, kiedy dca baterii dostaje jedynie namiary na stanowiska npla. Po rozbiciu prawego skrzydła nasze szwadrony robią zwrot i dalej idą wzdłuż frontu npla, poszczególne pododziały atakując od tyłu - od frontu są precyzjnie ostrzeliwane przez artylerię. I tak po kolei znoszą całą dywizję.

Tak sobie to wyobrażam. Wspaniała szarża, wspaniałe wykorzystanie współpracy trzech broni, a przede wszystkim ruchu jazdy i ognia artylerii.

Przebieg tego starcia dowodzi co najmniej przyzwoitego wyszkolenia naszej jazdy i artylerii, a przede wszystkim wysokich kwalifikacji dowódcy, operacją tą kierującego.

Zarazem stanowi kolejny argument przeciw tezom Delwina, że to była jakaś indiańska wojna, jakość dowodzenia nie miała nic do rzeczy, tylko... a niech Delwin sam się tłumaczy...

[Roman Różyński]

Artylerzyści bezpośrednio obserwują pole walki, widzą, gdzie są "nasi", a gdzie "oni", walą z dział precyzyjnie w miejsca, w które za chwilę dotrze kawaleria, nie bojąc się, że będzie razić swoich. To zupełnie co innego, niż normalny ogień pośredni, kiedy dca baterii dostaje jedynie namiary na stanowiska npla. Po rozbiciu prawego skrzydła nasze szwadrony robią zwrot i dalej idą wzdłuż frontu npla, poszczególne pododziały atakując od tyłu - od frontu są precyzjnie ostrzeliwane przez artylerię. I tak po kolei znoszą całą dywizję.

Tak sobie to wyobrażam.

Wyobraźnia to rzecz to dobra przy tworzeniu scenariuszy filmowych, czy mógłbys to wyobrażenie poprzeć źródłami ?

Bo jakoś precyzyjne strzelanie to ma czasem miejsce ale bardzo żadko na polu walki.

[jancet]

Romanie,

Bavarsky przytoczył opis pewnego starcia, w którym zaznaczono, że artyleria zajęła stanowska na otwartej pozycji. Do tego dołaczył mapkę. Mniemam, że zarówno opis, jak i mapka, pochodzą z wiarygodnego źródła. Jeśli się z tym nie zgadzasz, czepiaj się Bavarsky'ego, a nie mnie.

Co do opisu sposobu prowadzenia ognia z owej "otwartej pozycji", to oczywiście tylko moje domniemanie. Tylko nie bardzo sobie wyobrażam domniemanie z moim sprzeczne. Np. że nasze działa, ustawione na pozycji, z której widać było pole walki, strzelały do swoich ułanów, a nie do wrogiej piechoty?

To raczej oczywiste, że artyleria, ulokowana na stanowisku, z którego może bezpośrednio obserwować pole walki, stara się strzelać do wroga, a nie do swoich. Precyzja to oczywiście rzecz względna - mimo wszystko będę się upierać, że ówczesne 75-ki czy trójcalówki potrafiły z odległości cca 1 czy 2 km trafić w cel z dokładnoscią do metra czy nawet kilkudziesięciu centymetrów - strzelając ogniem na wprost, a nie pośrednim.

[Delwin]

DELWINIE, brniesz w zaparte.

Bez obrazy ale Twoje oceny (czy mojej osoby czy czegokolwiek innego) są niestety guzik warte ponieważ po pierwsze - co niestety nie było trudne do wykazania - nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Na przykład moje pytanie o to kiedy Żeligowski twierdził, iż "ckm wystarczy" pozostało bez odpowiedzi. Tak samo jak ponoć (Twoim zdaniem) opis słabości naszej piechoty dotyczyły tylko jednostek "tyłowych". Oczywiście możesz wierzyć w to, że kawaleria to tylko tabory cięła itp. ale lepiej aby czytajacy ten wątek w to czasem nie uwierzyli.

Skoro Żeligowski na wstępie rozdziału stwierdza, że jazda Armii Czerwonej nie atakowała oddziałów liniowych, a wyłącznie pustoszyła tyły, to chyba jasne, że jego dalsze uwagi o tym, jak należało się przed nią bronić, dotyczą właśnie gromionych przez nią oddziałów tyłowych, a nie 1. linii.

No i patrzymy na początek rozdziału (s. 101) gdzie rzekomo Żeligowski coś takiego twierdzi:

Czasami dochodziły z lewego skrzydła wiadomości o wycięciu w pień tej czy innej kompanii marszowej, odpoczywajacego bez zabezpieczenia batalionu, lub, co najczęściej, o splądrowaniu taboru.

I jakoś tak mi brzmi, że ten który kłamstwo innym zarzuca sam nie potrafi czytać. Żeligowski wymienia bowiem kompanie marszowe, tabory i (o zgrozo) bataliony. Ciekawe jakie...

Zaś teza, że jazda ACz nie atakowała oddziałów liniowych jest tak bzdurna, że aż sił brakuje by na nią odpowiadać. Dla tych co chcą sprawdzić jak było naprawdę to można u Odziemkowskiego (sporo od s. 492) - np. "W południe 19 czerwca na pozycje 12 pp pod Jabłońcem uderzyła 4 dywizja kawalerii, Piechota wspierana ogniem plutonu 7 baterii 6 pap i 6 baterii 1 pap leg. przez osiem godzin odpierała powtarzające się gwałtowne ataki jazdy w szyku konnym i pieszym." (s. 515).

"Archaiczna w XX wieku taktyka walki czworoboków piechoty z szarżami jazdy, witania kawalerzystów salwami i ścianą bagnetów okazała się w starciu pod Kryłowem nadspodziewanie skuteczna. Zawdzieczano to w znacznej mierze słabości artylerii przeciwnika, która nie potrafiła zadać większych strat piechocie maszerującej w zwartych szykach" (s. 519).

Na podstawie drogo okupionych doświadczeń wypracowano taktykę walki z jazdą w otwartym polu w trakcie własnego natarcia i podczas szarży przeciwnika. (s. 520)

Dodajmy, że w ogniu walki z masami jazdy dało o sobie znać słabe wyszkolenie strzeleckie polskiej piechoty. Gdyby piechur strzelał celniej, straty kawalerii Budionnego byłoby znacznie większe i być może uniknięto by niektórych porażek. (s.508)

Dla tych z trudnością w czytaniu pogrubione istotniejsze słowa. Jancet - nie masz bladego pojęcia o czym piszesz natomiast z dużą łatwością obrażasz innych. Wmawiasz tezy, który nie zostały wypowiedziane a potem bohatersko je zwalczasz - jak prawdziwy socjalista.

Edytowane 17 Luty 2012 przez Delwin

[ciekawy]

CIEKAWY, z całym szacunkiem dla Twej wiedzy - nie rozumiemy się. Nie obwiniam Rydza za złe przygotowanie naszej armii do obrony, ani za jakość dowodzenia. Pewnie, że mogłyby być lepsze, ale uchybienia marszałka w całokształcie przyczyn klęski to chyba z 1%. Obwiniam go, i całe polskie władze, za to, że nie były przygotowane do klęski, którą brać pod uwagę powinny. Po prostu najpóźniej w pierwszych dniach września powinna zostać wysłana do Paryża "misja rządowo-wojskowa", oficjalnie mająca na celu pozyskiwanie środków dla obrony Polski oraz koordynację działań, w rzeczywistości jednak będąca swoistym gabinetem cieni, gotowym do przyjęcia obowiązków prezydenta, rządu, wodza i sztabu.

Misje: francuska i brytyjska były przy SG już od początku działań wojennych, i doskonale widziały, co się dzieje. Do Paryża były słane ponaglenia, skupmy się jednak na tym, co działo się po wkroczeniu Sowitów: w nocy z 17 na 18 września Prezydent RP i Wódz Naczelny przekroczyli granicę polsko-rumuńską w Kutach, mając przyrzeczony zgodnie z V konwencją haską i układem sojuszniczym pomiędzy Polską a Rumunią z 1921 r. przejazd do Francji (droit de passage). Tymczasem gen. Władysław Sikorski, nie biorący udziału w toczącej się wojnie, już 24 września przybył do Paryża, dzięki pomocy swych francuskich przyjaciół i ambasady francuskiej w Bukareszcie, którzy równocześnie, by uniknąć realizacji sojuszniczych zobowiązań wobec Polski przez naciski na Rumunów blokowali wyjście Prezydenta, Rządu II RP, i NW z Rumunii. Co działo się potem? Oto cytat z 'Ekranu":

W tej sytuacji na podstawie Konstytucji R.P. i formalnego przekazania władzy, nowym Prezydentem R.P. we Francji został Władysław Raczkiewicz, który powołał polski rząd. Tu za sprawą Francuzów, wraz z Sikorskim jako premierem i Wodzem Naczelnym, w rządzie pojawiła się się grupa politycznych nieudaczników; sikorszczyków; endeków, ludowców, która do 1926r w Sejmie RP nie patrząc na katastrofalny stan kraju wskutek wojny światowej i wojny 1920r , zajmowała się jedynie partykularnymi interesami własnych stronictw, doprowadzając rozplemionym sejmowładztwem kraj w stan zapaści, korupcji i wszędobylskiej nieodpowiedzialnosci.Grupę tę w rządzie RP we Francji prezentowali m.in. Stanisław Stroński, Józef Haller, Jan Stańczyk, Marian Seyda, Stanisław Mikołajczyk i wreszcie Stanisław Kot. Odsunięci od rządzenia przez wojsko i rozliczeni za nadużycia po przesileniu majowym 1926r, teraz za popraciem francuskim szukali srogiego rewanżu na swoich byłch adwersażach. Za ich sprawą zaczęto polowanie na czarownice tj. na czynnych oficerów WP, jacy przybywali do kraju sojusznika, aby organizować i kontynuować na jego obszarze walkę z wrogiem. Za sprawą szczególnie Stanisława Kota zaczęto nie tylko nagonkę na tzw. „sanacyjnych oficerów”, których nie chciano w nowej Armii Polskiej. Metodami prowokacji ,oszczerstw , fałszerstw rozpoczęto specyficzne dochodzenie odmiennych od realiów i wydumanych przyczyn „wrześniowej klęski”. Wyszukiwano wśród przybyłych z kraju bardziej uległych chrakterem, rozgoryczonych czy interesownych w tej kwesti świadkow, którym sugerowano przy tym rzekomo niewłaściwy stan przygotowania i dowodzenia Wojska Polskiego z przewodnim zamiarem wskazania i odsunięcia od władzy ówcześnie, jak i w przyszłej Polsce, rzekomo winnych. Winnych, jakimi mieli być nie tylko politycy Sanacji ,ale i większości dowodzący oficerowie wyższego szczebla. Owa planowana i wdrażana już polityczna intryga padła jednak w czerwcu 1940 niczym domek z kart .Wtedy tworzona dla politycznych rozgrywek czarna legenda o źle przygotowanej do wojny Polsce okazała się fikcją, gdy w 6 tygodni takie same jak rzucone przeciw Polsce siły Whermachtu i Luftwaffe rozjechały i pobiły armie Holandii , Belgii , Francji i Brytyjski Korpus Ekspedycyjny razem wzięte.

[Woj]

Misje: francuska i brytyjska były przy SG już od początku działań wojennych, i doskonale widziały, co się dzieje.

SG już nie istniał - od 1 września funkcjonował Sztab Naczelnego Wodza. Misje widziały co się dzieje, ale z samym Sztabem ich kontakt był ograniczony.

Do Paryża były słane ponaglenia,

Co do czego?

w nocy z 17 na 18 września Prezydent RP i Wódz Naczelny przekroczyli granicę polsko-rumuńską w Kutach, mając przyrzeczony zgodnie z V konwencją haską i układem sojuszniczym pomiędzy Polską a Rumunią z 1921 r. przejazd do Francji (droit de passage).

Ani wspomniany układ ani konwencja do przejazdu Prezydenta nic nie miały - a do swobody przejazdu NW mieć nie mogły (należało internować żołnierza strony wojującej - i tyla. A co samej do obietnicy, to tak deklarował Beck, ale już niekoniecznie Rumuni.

Tymczasem gen. Władysław Sikorski, nie biorący udziału w toczącej się wojnie, już [/size] 24 września przybył do Paryża, dzięki pomocy swych francuskich przyjaciół i ambasady francuskiej w Bukareszcie, którzy równocześnie, by uniknąć realizacji sojuszniczych zobowiązań wobec Polski przez naciski na Rumunów blokowali wyjście Prezydenta, Rządu II RP, i NW z Rumunii. Co działo się potem?

Czynienie z Sikorskiego demiurga tych wydarzeń brzmi dość śmiesznie (bez urazy!). A same działania Francuzów to domysły - bez uzasadnienia innego niż spekulacja.