Edward Śmigły-Rydz i ocena jego poczynań w II RP

[montezuma1985]

Sorka, oczywiście chodziło mi o skalę strategiczną, aczkolwiek i na szczeblu operacyjnym Rydz-Śmigły wielkich zalet nie posiadał. To raczej dowódca o mentalności taktycznej...

[bavarsky]

To raczej dowódca o mentalności taktycznej...

Nie zgodzę się z tą opinią, bowiem przeczy ona skali już to odpowiedzialności dowódcy jak i już to pasu działań armii/frontu zapodanej za wojnę 1920 roku, a usystematyzowanej przecież w szeregu pracach naukowych.

W wojnie 1920 roku, operacje prowadzone przez armie [lub równorzędne związki], a w ramach ich trwania stoczone bitwy z wrogiem, nazywa się bitwami w skali operacyjnej. Do takich przykładów można włączyć np. bitwy 4 armii nad Bugiem, i 1 armii nad Narwią, bitwa 1 armii na przedpolu Warszawy, bitwa 5 armii nad Wkrą i bitwa stoczona przez armie Frontu Środkowego w pasie od Wieprza po granicę pruską oraz linię Brześć-Grodno.

Korpusy i równoważne im ówcześnie w Wojsku Polskim Grupy Operacyjne toczyły działania bojowe tj. bitwy w skali operacyjno-taktycznej, natomiast poszczególne dywizje w skali taktycznej [tylko w szczególnych przypadkach taktyczno-operacyjnej].

Rydz-Śmigły, podczas wojny 1920 roku, wykazał się rasowymi umiejętnościami dowódcy szczebla operacyjno-strategicznego [sprawdził się przecież nie tylko jako dowódca armii, ale również dowódca frontu]

Edytowane 17 Kwiecień 2011 przez bavarsky

[montezuma1985]

Tylko, że wojna 1920r. była wojną specyficzną i nijak przekładać tą skalę na wrzesień roku 1939...

[bavarsky]

Ot; problem zasadniczy, tego tematu poruszyłeś. Mieszają się bowiem okresy. Jeden zaczyna o wojnie 1920, drugi myśli o 1939, a trzeci dywaguje nad okresem międzywojennym... czwarty ma zakusy zacząć swój post o Goebbelsie

Różne skale, różne porównania. Jeżeli chodzi o rok 1939, ja się nie wypowiadam. Nie moja "trauma" [poza analizą poczynań "armii" lublin, ewentualnie poznań].

Edytowane 17 Kwiecień 2011 przez bavarsky

[Mariusz 70]

obiecał nie oddać nawet guzika i co z tego wyszło?

a miało być tak pięknie. Myślę, że ta karykatura jest bardzo celna i starcza za wszelkie komentarze. Znalazł się tam, gdzie było jego miejsce, na śmietniku historii, gdzie dołączył do swoich koleżków.

Jako,ze zawsze potrafilem docenic piekno bombastycznej prozy egzaltowanych politycznie osob,postanowilem sprawdzic jak to jest z tym "smietnikiem".No i oczywiscie jawna nieprawda.Marsz.Rydz-Smigly ma park swego imienia w stolecznej Warszawie,most we Wloclawku oraz ulice przynajmniej w Bytomiu,Sosnowcu,Lodzi i Krakowie.Wychodza tez o nim liczne publikacje ksiazkowe tak negatywne jak i pozytywne,ba... mamy w kraju nawet przelecz gorska noszaca jego imie.Trudno wiec wobec tego, mowic o postaci jakoby zapomnianej czy bedacej w powszechnej pogardzie.

Dla porownania takim "marszalkiem" Rola-Zymierskim nikt sie specjalnie nie interesuje,a nazwy ulic z jego imieniem zaczeto likwidowac juz w 1956 roku.Jak to jest wiec z tym "smietnikiem historii"? Zwlasza jezeli po wbiciu na Google hasla "marszalek Rydz-Smigly" wyskakuje 31500 pozycji,a przy drugim panu zaledwie 4200

Edytowane 17 Kwiecień 2011 przez Mariusz 70

[FSO]

Witam;

bavarsky: problem jest także taki, że nie każdy dowódca który poradzi sobie w skali taktycznej, da radę wyżej. Co oznacza, że nie zawsze dojdzie, lub inaczej: powinien dojść do skali strategicznej czy całej armii danego państwa.

Poza tym - wojna na wschodzie, będę monotonny, była czymś w rodzaju wojny błyskawicznej. Szybkie i gwałtowne ruchy ówczesnych jednostek szybkich. W '39 - roku, też. Inne były jednostki, ale założenia te same w kwestii tempa ich ruchu.

ciekawy: zgadza się - i tu jest zmiana. Konarmia, czy inne armie konne - miały siać zamieszanie, wymuszać ruch armii przeciwnika, odcinać ją od zaplecza... W '39 roku, ruchy jednostek szybkich były powiązane z działaniami całej armii. Oznacza to, że działania obronne powinny być do tego dostosowane w taki sposób by to uniemożliwić. Na poziomie najważniejszych założeń odpowiadał za to Śmigły. Powinien przewidzieć i zaakceptować zmiany jakie następują. Że czym innym były rajdy w r. 20 tym, a czym innym będą teraz.

pozdr

[Delwin]

Wojna 1920 była o tyle specyficzna, że obie armie prezentowały bardzo niski poziom jakościowy - sukcesy kawalerii (zwłaszcza Konarmii) wynikały z tego, że żołnierze nie umieli strzelać (ani z broni ręcznej ani za bardzo z maszynowej)! W normalnych warunkach osadzona w jako takiej osłonie byle jakich zabudowań piechota rozstrzela kawalerię bez żadnego problemu. Żeligowski na to zwracał uwage w swoich wspomnieniach. Tylko, że nasza piechota strzelać nie umiała... Efekt: "renesans" kawalerii. Sensowne działanie przeciwkawaleryjski pozbawia ją wszelkiej zdolności zagonowej - wystarczy obsadzić jakieś skrzyżowanie bitych dróg - owszem, kawaleria przejedzie ale bez taborów albo i bez artylerii. Bo polami to można wierzchem zasuwać a nie wozami z amunicją. Kawaleria może się "żywić" eksploatacją terenu ale amunicji od chłopów nie "zarekwiruje".

Z podobnych przyczyn + szerokich pasów działania obrona była generalnie łatwa do przełamania bo nie dało się zapewnić stosownej gęstości środków ogniowych a odwody nie były w stanie zdążyć w miejsce włamania. W tych "dziwnych" warunkach sukcesy tego czy innego dowódcy były mimo wszystko trochę "fałszujące" rzeczywiste kompetencje do toczenia wojny z lepszym przeciwnikiem - przedw wszystkim znacznie lepiej zorganizowanym niż Sowieci.

Sam Śmigły jest postacią "skomplikowaną" - skadinąd dobrej, wyczerpującej biografii się nie doczekał: są dwie takie skromne de facto - i to pisane ładnych parę lat temu. Sam źródeł za dużo nie zostawił - zwłaszcza do okresu późniejszego.

A czy był dobrym dowódcą operacyjnym? Mimo braku formalnego wykształcenia wojskowego oraz bardzo młodego wieku (kiedy zostal generałem miał 34 lata!) należy stwierdzić, że był - jednak w czasie wojny 1920 (jak i wczęsniej w 1919) radził sobie dobrze. Nie przeceniajmy tu roli Piłsudskiego - tam dowodzenie opierało sie bardzo na indywidualnej inicjatywie. Problem w tym, że on był dobrym wojskowym (kto wie czy nie najlepszym dowódcą operacyjnym jakiego nasza armia była w stanie "wystawić") ale nie można być jednocześnie i wybitnym dowódcą i przywódcą państwa. Śmigły wedle ocen z lat dwudziestych był wymieniany jako jeden z trzech inspektorów armii (pozostali to Sosnkowski i Romer), którzy prawidłowo realizowali swoje zadania jako IA. Problem w tym, że na pewnym etapie zaniechano szkolenia operacyjnego w naszej armii i w pewnym sensie Śmigły padł tego ofiarą- ona nadla powinien się kształcić w tym względzie a nie (jako IA) jedynie ćwiczyć innych! Być mozę też z tego powodu jego próby "ręcznego" steroweania: uważał, że da radę (co było nierealne w tak "szybkiej" wojnie - do niedoceniania operacyjnych możliwości broni pancernej przyznała się cała nasza wierchuszka niemalże - Stachiewicz, Kutrzeba i sam Śmigły) i że jest to niezbędne bo prawdopodobnie nisko oceniał swoich podwładnych.

Niemniej jednak najsłabszym ogniwem Śmigłego była jego kariera polityczna- gdyby został w armii na 100% dało by znacznie lepsze efekty. Zamiast tego wchodzi w kwestii polityki zagranicznej, wewnętrznej, walka o władze w obozie sanacyjnym itd. Efekt: na czysto wojskową (operacyjną) pracę nie ma już czasu ani miejsca (Kopański o tym pisze w swoich wspomnieniach).

Dekompozycja obozu sanacyjnego nie mogła przyjśc w gorszym momencie: Mościcki był zbyt nieudolny aby sprawować realną władzę ale dość silny aby blokować Rydza. Rydz zaczyna z nim wojować, tworzą się różne "ozony" itd. Efekt: nawet porządnej dyktatury się nie udało stworzyć...

Piłsudski umarł zupełnie nie w porę - albo za szybko albo za późno. Za szybko, bo gdyby został prezydentem to Rydz by dostał od niego "parasol" i nie bujał się z polityką a za późno bo stan zdrowia mu poleciał już kilka lat wcześniej na tyle, że swą rolę już zbyt mocno ograniczał i doszło do pewnej inercji. Gdyby mu się zeszło np. w 1931 to czasu na "kompozycję" obozu sanacyjnego byłoby dość.

Edytowane 18 Kwiecień 2011 przez Delwin

[FSO]

Witam;

Delwin: piechota być może nie była "silą fachową" w sensie zdolności bitewnych, lecz przy takim froncie jaki istniał, przy możliwościach mobilnych kawalerii jej rola li tylko mogła się sprowadzać do roli wojsk szybkich. Przecież nawet w czasie II w.ś. wojska szybkie czyli czołgi nie były stworzone do walk w mieście, nie były stworzone do uporczywych ataków na dobrze bronione i osłaniane pozycje obronne... W wyłom to co innego....

Zgadza się - Śmigły idąc w politykę nie mając formalnego wykształcenia wojskowego na tak wysokim poziomie miał dwa wyjścia - oba dla niego "nie do zaakceptowania":

1-mo: rezygnacja z ambicji i skupienie się na roli jaka mu została wyznaczona w armii, co oznaczało stały system szkoleń, także dla wysokich dowódców. Coś na kształt tego co robiono dla niższych i średnich oficerów - którzy po czymś takim mieli literki dypl. -> dyplomowany, z dyplomem...

2-do: zostaje w polityce, ale oznacza to konieczność stworzenia porządnego i sensownego zespołu doradców i grupy obserwującej wszystkie zmiany jakie następują, grupy dbającej o wyszkolenie, samemu zaś pozostawiając sobie jedynie rolę kogoś kto podejmuje po wysłuchaniu opinii finalne decyzje. Czyli de facto, odsunięcie się od realnego osobistego wpływu na wojsko, zostawienie go owej grupie młodych zdolnych.

I jedno i drugie oznacza, że tak naprawdę do decyzji musieli dojść ludzie, którzy przeszli wszystkie szczeble kariery wojskowej, często nie związani z obozem pilsudczykowskim, co niestety nie było wówczas możliwe...

pozdr

[Mariusz 70]

Cos wam Panowie w tej ciekawej dyskusji zdaje sie umknelo.Mianowicie ocena reformy WP w latach 1935-39.

Takiej analizy z koncowa ocena pozytywna podjal sie stosunkowo niedawno Tymoteusz Pawlowski w pracy "Armia Marszalka Smiglego.Idea rozbudowy Wojska Polskiego1935-1939".

[Delwin]

Powiedzmy, że (mimo, iż książka generalnie interesująca) to nie jest najlepsze źródło (dużo idiotycznych błędów - część ze zwyczajnego nie pilnowania kwestii korekty).

A sam program modernizacji jest różnie oceniany - generalnie na plus bo bez niego by nas całkowicie rozjechano. Pojawia się opinia, że był za bardzo "rozsmarowany" zamiast skoncentrować się na wybranych dziedzinach - można jednak na ten temat dyskutować (może poza kwestią zbyt wolnego tworzenia BPM, które powinny być jednak priorytetem iw ogóle kwestii motoryzacji trochę jednak odkładanej na później). Mimo wszystko nie był to program całkowicie optymalny patrząc na jego pierwotne założenia np. utrzymanie 11 (i to słabych) BK - z wymieszaniem struktury konnej, motorowej i rowerowej w jednostkach bojowych (bataliony strzelców zmotoryzowanych, pułki kawalerii i dyony/szwadrony kolarzy). Sens inwestowania w kolejną porcję artylerii najcięższej dość wątpliwy a ta istniejąca nawet amunicji burzącej się nie dorobiła (pomijam detal, że była nam w sumie potrzebna jak dziura w moście). Generalnie jednak na plus.

[ciekawy]

Sam Śmigły jest postacią "skomplikowaną" - skadinąd dobrej, wyczerpującej biografii się nie doczekał: są dwie takie skromne de facto - i to pisane ładnych parę lat temu

Mam obydwie: Mirowicza i Leżańskiego, ale ponoć jest coś jeszcze.

Sam źródeł za dużo nie zostawił - zwłaszcza do okresu późniejszego

Coś tam skrobnął w późniejszym okresie - zdaje się, że jest to zawarte w "Wrzesień 1939 w relacjach i dokumentach" MON 1989.

może poza kwestią zbyt wolnego tworzenia BPM, które powinny być jednak priorytetem iw ogóle kwestii motoryzacji trochę jednak odkładanej na później). Mimo wszystko nie był to program całkowicie optymalny patrząc na jego pierwotne założenia np. utrzymanie 11 (i to słabych) BK - z wymieszaniem struktury konnej, motorowej i rowerowej w jednostkach bojowych (bataliony strzelców zmotoryzowanych, pułki kawalerii i dyony/szwadrony kolarzy

Był taki argument, podnoszony przez gen. Stachewicza, że "Zdecydowana motoryzacja części naszej kawalerii musiała trwać długo - nie można było bowiem szybko motoryzować wojska, gdy w kraju samochód należał niemal do rzadkości. Gdybyśmy zatem w przewidywaniu tworzenia jednostek zmotoryzowanych znieśli czy zredukowali znacznie kawalerię, zniszczylibyśmy jednostki, któreśmy już posiadali, by je potem odtworzyć, przy czym mogliśmy w ogóle nie zdążyć ze zorganizowaniem na ich miejsce nowych związków motorowych."

[secesjonista]

"Byście o sile nie zapomnieli - rozkazy, artykuły, mowy 1904-1936." przyg. Roman Umiastkowski

[FSO]

Witam;

ciekawy, Delwin: jedno pytanie nieco być może na marginesie: czy zastanawiano się, czy w ogóle brano pod uwagę rozwiązanie następujące: tworzy się nowe, w pełni zmotoryzowane jednostki szybkie [czy to jako wojska pancerne, czy bataliony motorowe] bez dodatku kawalerii i po utworzeniu takich jednostek, albo wzmocnienie [? - nie wiem czy jest sens] istniejących jednostek kawalerii, lub wręcz jej redukcja. Taka operacja wymienna. Nie byłoby by wówczas owego wymieszania jednostek różnej trakcji, o różnym tempie marszu i możliwościach walki.

pozdr

[ciekawy]

Witam;

ciekawy, Delwin: jedno pytanie nieco być może na marginesie: czy zastanawiano się, czy w ogóle brano pod uwagę rozwiązanie następujące: tworzy się nowe, w pełni zmotoryzowane jednostki szybkie [czy to jako wojska pancerne, czy bataliony motorowe] bez dodatku kawalerii i po utworzeniu takich jednostek, albo wzmocnienie [? - nie wiem czy jest sens] istniejących jednostek kawalerii, lub wręcz jej redukcja. Taka operacja wymienna. Nie byłoby by wówczas owego wymieszania jednostek różnej trakcji, o różnym tempie marszu i możliwościach walki.

pozdr

Tak brzmi teoria. A praktyka zderza się bloeśnie z rzeczywistościa - skąd wziąść pojazdy dla owych "jednostek szybkich" (tu: brygad kawalerii), skoro my ich nie posiadaliśmy ? Takie drobne porównanie - na dzień 1 lipca 1939r. w III Rzeszy jeździło 1 108 400 samochodów osobowych (u nas 24 337), 321 000 samochodów ciężarowych (odpowiednio u nas: 6684), czy 1 327 000 motocykli (u nas: 10 602). Są to stany łączne (tj. cywilne + wojskowe).

p.S. Bardzo podoba mi się pojęcie "batalion motorowy" - to jakaś formacja 1000 chłopa na "Sokołach" ?

[Delwin]

Witam;

ciekawy, Delwin: jedno pytanie nieco być może na marginesie: czy zastanawiano się, czy w ogóle brano pod uwagę rozwiązanie następujące: tworzy się nowe, w pełni zmotoryzowane jednostki szybkie [czy to jako wojska pancerne, czy bataliony motorowe] bez dodatku kawalerii i po utworzeniu takich jednostek, albo wzmocnienie [? - nie wiem czy jest sens] istniejących jednostek kawalerii, lub wręcz jej redukcja. Taka operacja wymienna. Nie byłoby by wówczas owego wymieszania jednostek różnej trakcji, o różnym tempie marszu i możliwościach walki.

pozdr

Koszty- tworzenie jednostki motorowej od podstaw na stopie pokojowej oznacza wydatki wegetacyjne: budynki, ludzie i sprzęt.

Zdecydowana motoryzacja części naszej kawalerii musiała trwać długo - nie można było bowiem szybko motoryzować wojska, gdy w kraju samochód należał niemal do rzadkości. Gdybyśmy zatem w przewidywaniu tworzenia jednostek zmotoryzowanych znieśli czy zredukowali znacznie kawalerię, zniszczylibyśmy jednostki, któreśmy już posiadali, by je potem odtworzyć, przy czym mogliśmy w ogóle nie zdążyć ze zorganizowaniem na ich miejsce nowych związków motorowych."

To mogło mieć trochę sensu w końcowce lat 30-tych ale równie istotna była zwykła wojskowa inercja i konserwatyzm. Kształt modernizowanych BK był moim zdaniem nie do końca sensowny ale było 11 trzypułkowych brygad (zlośliwa trochę teza głosi, że był plan 8, za to czteropułkowych brygad ale uwaliło je grono generałów bojących się utraty etatu...).

Coś tam skrobnął w późniejszym okresie - zdaje się, że jest to zawarte w "Wrzesień 1939 w relacjach i dokumentach" MON 1989.

Dość ogólny esej o polityce tużprzedwojennej.

Ciekawy: dane o motoryzacji oczywiste ale akurat dla Polski na 1 lipca 1939 chyba błędne.

M. Jabłonowski ("Wobec zagrożenia...") podaje stan motoryzacji na 1 lipca 1939 r. na 46822 samochody, w tym 28154 osobowe (bez taksówek) oraz 7503 ciężarowych. Jako źródło powołuje AAN, Min. Skarbu -3. W liczbie ciężarówek przypuszczalnie jest literówka i ciężarówek było 9503 (ustalaliśmy to na forum DWS).

Edytowane 7 Listopad 2011 przez Delwin