Edward Śmigły-Rydz i ocena jego poczynań w II RP

[ciekawy]

Ale zrobiło się ciekawie ....

R.R.:

Licząc na obcą pomoc powinien wziąć pod uwagę historię a w tym przypadku brak pomocy w czasie powstania styczniowego i wojny 1920;

nie dostrzegając analogi okazał się utopistą.

Radzę jednak przed ferowaniem takich opinii zajrzeć do literatury. W latach 1918 - 1920 Francja dostarczyła nam materiału wojennego wartości:

Uzbrojenie...................................................................390 mln. franków;

Umundurowanie.............................................................47 mln. franków;

Konie......................................................................6,5 mln franków;

Samochody..................................................................1,8 mln. franków;

Tabory.......................................................................0,2 mln. franków;

Inne.......................................................................ok. 35 mln. franków;

__________________________________________________________________

Razem......................................................................480 mln. franków*

Tacy to byli "wiarołomni" sojusznicy Od siebie dodam, iż bez ich pomocy materiałowej (dysponuję zestawieniem ilości uzbrojenia, które zostało nam po zaboracach), Warszawa stałaby otworem w lecie 1920r.

A GG to może Polska?

Jedno pytanko: czy podpisaliśmy w 1939r. akt kapitulacji z Niemcami (lub Sowietami) ? Czy wzmiankowane nacje wzięły członków naszych najwyższych władz do niewoli ?

__________________________________________________________________

* Zestawienie na podstawie materiałów archiwalnych CAW, a szczególnie O/IV SG, oraz akt PMWZ w Paryżu.

[Roman Różyński]

Uzbrojenie......................................................................

...390 mln. franków;

Umundurowanie...................................................................

47 mln. franków;

Konie...........................................................................

.......6,5 mln franków;

Samochody.......................................................................

..1,8 mln. franków;

Tabory..........................................................................

......0,2 mln. franków

Inne............................................................................

...ok. 35 mln. franków

__________________________________________________________________

Razem...........................................................................

.....480 mln. franków*

Tacy to byli "wiarołomni" sojusznicy

Więc okazuje się że wtedy nam pomogli mimo że się do tego żadnym traktatem nie zobowiązali.

Tak więc pomoc zależy nie od zawartych umów a od chęci.

Może Rydz powinien poprosić ich o wsparcie materiałowe a nie liczyć na interwencję zbrojną.

W końcu łatwiej pomóc materialnie niż narażać skórę.

Jedno pytanko: czy podpisaliśmy w 1939r. akt kapitulacji z Niemcami (lub Sowietami) ? Czy wzmiankowane nacje wzięły członków naszych najwyższych władz do niewoli ?

Zniszczyli naszą armię, zajęli teren i podzieli-dla mnie to upadek państwa.

Nie pisałem że Polacy przestali istnieć tylko Polska przynajmniej faktycznie.

A słabo nam pomogli w 2WŚ skoro w 1945 Polski nie było - PRL to przecież 17 republika a nie wolne państwo.

Edytowane 12 Maj 2010 przez Roman Różyński

[Gnome]

Delwinie dalej bawisz się w erystykę, Finlandia po ataku ZSRR też nie wypowiedział mu wojny, ale podjęła walkę tak jak zrobiła to Polska w wypadku Niemiec, a w stosunku do ZSRR Rydz i rząd nie nakazał walki, ba nawet stwierdził w rozkazie do wojska, że Sowieci nie atakują naszych jednostek (pewnie szli nam z pomocą?) co nie pozwoliło uznać w świetle prawa międzynarodowego ZSRR za agresora, dlatego też ZSRR "wyleciał" z LN nie po agresji na Polskę tylko po napaści na Finlandię, ot taka mała różnica.

A co do pretekstu to nie jestem naiwny, jednak moim zdaniem należało wypowiedzieć wojnę ZSRR, albo wydać rozkaz walki z AC bo tak, jak pisałem wyżej okazało się, że mimo, że Sowieci na nas napadli myśmy udali, że nic się nie dzieje, co było jakimś absurdem, aczkolwiek jak pisałem wyżej nie jest to winna tylko Śmigłego.

Jeżeli chodzi o stosowanie prawa to nie zrozumiałeś chyba do końca o co mi chodziło, w momencie nie wypowiedzenia wojny, Sowieci zajmując tereny II RP wchodzili jakby do siebie, tereny zajęte nie były terenami okupowanymi, co powodowało, że Sowici traktowali obywateli Kresów tak, jakby było oni obywatelami ZSRR (co oczywiście nijak się miało do prawa międzynarodowego). Zajrzyj do tej książki o której pisałem wyżej tam masz to wszystko wyjaśnione, można ją znaleźć w bibliotece cyfrowej Uniwersytetu Rzeszowskiego.

Chodziło tu o brak szczegółowych regulacji w kwestii, gdy dwa państwa nie są w stanie wojny, ale jedno z nich napadło na drugie, gdybyśmy wypowiedzieli wojnę ZSRR nie byłoby wątpliwości, co prawda Sowieci pewnie by się specjalnie tym nie przejęli ale przynajmniej w świetle prawa międzynarodowego sprawa byłaby jasna.

P.S. dokonałem małej zmiany bo dopuściłem się nadinterpretacji

[secesjonista]

Więc okazuje się że wtedy nam pomogli mimo że się do tego żadnym traktatem nie zobowiązali.

Tak więc pomoc zależy nie od zawartych umów a od chęci.

Może Rydz powinien poprosić ich o wsparcie materiałowe a nie liczyć na interwencję zbrojną.

W końcu łatwiej pomóc materialnie niż narażać skórę.

I znów błędne rozumowanie, przekazane dobra nie były wynikiem ot takiego sobie gestu, a właśnie wynikiem podpisanych umów, poprzedzonych negocjacjami.

Nie tylko traktaty wiążą państwa względem siebie, również umowy, że nie wspomnę iż umowy zawierane z prywatnymi firmami (teoretycznie suwerennymi w swych poczynaniach), też otrzymywały ciche wsparcie, bądź były inspirowane, przez różne rządy.

Tak więc pomoc zależy nie od zawartych umów a od chęci.

Poplątano tu wszystko, chęci to asumpt, a umowy (dotrzymane) to ich realizacja.

[ciekawy]

Więc okazuje się że wtedy nam pomogli mimo że się do tego żadnym traktatem nie zobowiązali.

Tak więc pomoc zależy nie od zawartych umów a od chęci.

Może Rydz powinien poprosić ich o wsparcie materiałowe a nie liczyć na interwencję zbrojną.

W końcu łatwiej pomóc materialnie niż narażać skórę.

I znowu trzeba Panie R.R. zajrzeć do literatury W końcu lat 30 - tych znowu ci "wiarołomni" Francuzi dzięki pożyczce wojskowej umożliwili nam zakup - np. pułku czołgów R-35 (dwa baony po 47 szt., jeden baon dotarł na miejsce w lipcu, i stał w Łucku);

We Francji zamówiono także sto sześćdziesiąt samolotów typu Morane Saulnier MS-406, z których pierwsze pięćdziesiąt sztuk miało nadejść do końca września 1939 roku (pozostałe w seriach po dwadzieścia sztuk w ciągu 1940 roku).

7 września 1939r. w Londynie zostaje podpisany Układ brytyjsko - francusko - polski w sprawie pożyczki:

(...) Art.1

Rząd Zjednoczonego Królestwa i Rząd Republiki Francuskiej podejmują się wyasygnować Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej w formie pożyczki: w wypadku Rządu Zjednoczonego Królewstwa kwotę 5 milionów funtów szterlingów, a w wypadku Rządu Republiki Francuskiej kwotę 600 milionów franków (...)

Ach, ta wiarołomność ...

[Roman Różyński]

Więc pomoc materialana była.

Chociaż pożyczki to żadne dobrodziejstwo - trzeba je spłacić z procentami.

Można więc przypuszczać że pomocy militarnej też by udzielili, ale nie od razu .

Żeby doczekać wsparcia trzeba przetrwać najtrudniejsze chwile.

Mogę więc wysunąć wniosek że brak pomocy militarnej od aliantów to częściowo wina Rydza:

za krótko się bronił by zdążyli dojść do wniosku że warto się angażować.

Teraz rozważmy taką sytuację :

1.Armia polska obsadza silnymi oddziałami linię Narwi, przeprawy wiślane, przedpole Krakowa.

2.Mniejsze ale też dość silne oddziały obsadzają Hel i przełęcze górskie.

3.Kawaleria działa na przedpolu od rejonu Bydgoszczy do Miechowa i wykorzystując przeszkody terenowe opóźnia marsz wroga co jest wykonalne-przykład :Mokra i cofa się wzmacniając w końcu obronę Wisły.

4.Niemcy są powstrzymani na Narwi i pod Krakowem potem na Wiśle.

Mijają 2-3 tygodnie i sytuacja na froncie Kraków-Wisła-Narew się stabilizuje,

po kolejnym tygodniu dowództwo francuskie decyduje się na interwencję.

A jak było przez Rydza:

Wojska polskie po 10 dniach są porozbijane, Francja i Anglia wobec tego 12 września rezygnują z interwencji, na atak decydują się Sowieci widząc że można dzielić łupy nie przemęczając się zbytnio.

[gregski]

Mijają 2-3 tygodnie i sytuacja na froncie Kraków-Wisła-Narew się stabilizuje,

po kolejnym tygodniu dowództwo francuskie decyduje się na interwencję.

Przepraszam, że się wtrącam w tą dyskusję ale bardzo Cię proszę drogi kolego abyś przeczytał to co przed chwilą napisałeś i przez chwilę zastanowił się nad tego realnością.

[Roman Różyński]

Przepraszam, że się wtrącam w tą dyskusję ale bardzo Cię proszę drogi kolego abyś przeczytał to co przed chwilą napisałeś i przez chwilę zastanowił się nad tego realnością.

Dużo bardziej realne niż obrona przez czas wystarczająco długi armią rozwiniętą wzdłuż granicy bez oparcia w terenie.

Wisła i Narew to duże rzeki, nawet przy obniżonych stanach trudno je forsować pod ogniem.

Okolice na zachód od Krakowa są pofałdowane i mocno zalesione, od północy też nie jest żle-dolina Prądnika.

Południową flankę chroniły góry-odpowiednio obsadzone można było bronić miesiącami.

Z drugiej strony-na północy oprócz Narwi mamy puszcze które utrudniłyby obejście .

Edytowane 12 Maj 2010 przez Roman Różyński

[ciekawy]

Posłuchaj - masz do dyspozycji 960 tys. żołnierzy. Twój przeciwnik ma ich ponad 1 600 000. W jakikolwiek sposób ich nie ustawisz, zawsze zabraknie ci te 600 000 do stanu równowagi stron ... Masz do dyspozycji ok 180 czołgów lekkich, zgrupowanych w 3 baonach - twój przeciwnik ma ich 2800 ... Dalej - posiadasz ok. 400 samolotów (w przytłaczającej większości przestarzałych), a twój przeciwnika ma ich 2000 ... Masz 4500 dział, armat i haubic, twój przeciwnik ma ich ponad 11 000 ... czy naprawdę wszelkiej maści sceptykom tak ciężko zrozumieć, iż dysproporcja w ilości wojska i uzbrojeniu, która nas dzieliła od III Rzeszy to kosmos ? Że każda konfiguracja (linie wielkich rzek, ustawienie armii w/g Porwitta, itp.) kończyła się dla nas, walczących w pojedynkę sromotną klęską ? Zagadnieniami września 1939r. zajmuje się już od kilku dobrych lat, i moge stwierdzić, iż przez pewne drobne modyfikacje mogliśmy zadać Niemcom nieco więcej strat, ale i sami ponieślibyśmy dużo większe .... Dlatego wojna w pojedynkę była szaleństwem, dlatego ślepo słuchaliśmy Francuzów (na pomocy ktorych zależało nam przede wszystkim), żeby nie prowokować Hitlera, dlatego wcześniej nie ogłosiliśmy mobilizacj, dlatego .... oczywiście - mógłbym jeszcze dużo więcej pisac, ale czy to coś da ? I tak zwycięży myślenie ahistoryczne (a ja bym panie na jego miejscu zrobił to i to ...), oraz propaganda stworzona przez grono Sikorskiego, z ochotą podchwycona przez władze PRL ...

[secesjonista]

ad Roman Różyński:

Mijają 2-3 tygodnie i sytuacja na froncie Kraków-Wisła-Narew się stabilizuje,

po kolejnym tygodniu dowództwo francuskie decyduje się na interwencję.

Tak z czystej ciekawości (niech ciekawy nie bierze tego do siebie ) to niby czemu sytuacja miała się ustabilizować?

Aż tak byliśmy mocni?

Rozumiem, że pewna dysproporcja sił dla kolegi Romana Różyński jest nieistotnym elementem jego fantazjowania.

[Delwin]

Proponuję aby kolega RR narysował sobie ten plan obrony na mapie a następnie policzył jaka jest długość takiej linii obrony. Potem może wziąć OIW 1938 (projekt) lub OIW 1931, sprawdzić szerokość regulaminowego pasa obrony DP, pomnożyć przez 39 (zakładam cud pełnej mobilizacji) i zobaczymy na ile kordonu starczy mu wojska.

@Ciekawy: Morane miało być 120. Na więcej chyba już brakło kasy (czytaj kredytu).

Edytowane 12 Maj 2010 przez Delwin

[widiowy7]

2.Mniejsze ale też dość silne oddziały obsadzają Hel

Zadaję pytanie i znikam

Po co ?

[ciekawy]

sprawdzić szerokość regulaminowego pasa obrony DP, pomnożyć przez 39 (zakładam cud pełnej mobilizacji) i zobaczymy na ile kordonu starczy mu wojska.

Ho - ho - bez odwodów A ja od siebie "gratis" dorzucę mu do owej obrony 11 Brygad Kawalerii z ich regulaminowymi szerokościami pasa obrony

[Roman Różyński]

Proponuję aby kolega RR narysował sobie ten plan obrony na mapie a następnie policzył jaka jest długość takiej linii obrony.

Nie pisałem o rozwinięciu wojska wzdłuż rzek tylko na przeprawach. Wszystkie siły zmechanizowane i wycofującą się jazdę z częścią piechoty i artylerii umieściłbym w odwodach mających wspierać bardziej zagrożone odcinki lub odpierać Niemców tam gdzie się przeprawią. W razie czego też do przeprowadzania kontrataków tam gdzie Niemcy by się osłabili by gdzie indziej zaatakować większą siłą.

Czy to aż takie nierealne ?- w takim razie koncepcja Rydza była zupełnie do niczego, bo nie dawała naszym sojusznikom czasu na interwencję.

[Delwin]

Nie pisałem o rozwinięciu wojska wzdłuż rzek tylko na przeprawach. Wszystkie siły zmechanizowane i wycofującą się jazdę z częścią piechoty i artylerii umieściłbym w odwodach mających wspierać bardziej zagrożone odcinki lub odpierać Niemców tam gdzie się przeprawią. W razie czego też do przeprowadzania kontrataków tam gdzie Niemcy by się osłabili by gdzie indziej zaatakować większą siłą.

Czy to aż takie nierealne ?- w takim razie koncepcja Rydza była zupełnie do niczego, bo nie dawała naszym sojusznikom czasu na interwencję.

WH dysponował bardzo dobrymi wojskami pontonowo-mostowymi (w warunkach suchego lata np. Wartę przekraczano w bród!): przeprawić mógł się właściwie wszędzie a my wszędzie być nie mogliśmy (zdradzę "sekret": regulaminowy pas obrony wg OIW 1931 to 10-12 km a wg OIW 1938 [nasi wojskowi przyjrzeli się sile naszych i wrogich jednostek ponownie] to 7-8 km).

W wariancie jaki opisujesz umożliwiasz Niemcom bezkarne zbudowanie mostu np. 50 km od naszych wojsk. Aby takie akcje kontrować (zakładam dozorowanie przynajmniej całej linii obrony) musisz mieć [i tu dotykamy sedna problemu] jednostki pancerno-motorowe zdolne do szybkiego manewru oraz dobre drogi rokadowe wzdłuż linii frontu pozwalające na łatwy manewr siłami. Nie masz ani jednego ani drugiego. DP może na dobę przejść 30 km... Przykład: dowiadujesz się o forsowaniu w miejscu X o 5 rano. Twoja jednostka w biały dzień ku uciesze Luftwaffe usiłuje tam dobiec 30 km - jeśli nawet dotrze to będzie zdziesiątkowana przez ataki powietrzne (vide los 8 i 20 DP z armii "Modlin") dopiero na wieczór - a budowa mostu pontonowego już dawno zakończona i przejeżdżają nim kolejne pułki czołgów...

Kiedyś usiłowałem policzyć jaką armię i infrastrukturę wewnętrzną musielibyśmy mieć aby (w zadanych granicach) uzyskać następujące efekty:

- zatrzymanie Niemiec nie dalej niż na linii Wisły przynajmniej do skutecznego ataku Francuzów;

- umożliwienie skutecznego ataku Francuzom (gen. Kutrzeba - "do 6 tygodni trzeba się liczyć z walką w izolacji")

- zniechęcenie w ten sposób Stalina do ataku: być może zostawiając nawet coś na wschodniej granicy...

Jak myślicie - ile mogło wyjść?