Edward Śmigły-Rydz i ocena jego poczynań w II RP

[secesjonista]

Witam;

w kwestii stolicy [znaczys ię Warszawy] - nie pisałem nigdzie, że należy ją przenieść - bo się nie da. Miałem na myśli tyle, że takie rozlokowanie naszych wojsk sprawiało, że przedarcie się Niemców na pólnoc od miasta i otoczenie miasta oznaczało odcięcie więkości linii kolejowych, części dróg i sanie zamętu na tyłach, a przy okazji zagrożenie dla polskiej armii...

Za plan [lub jego brak] tego jak walczyć odpowiadał wtedy GISZ i S.G. to te dwie instytucje powinny umieć coś takiego zrobić i to w takim stopniu by miało realne podstawy.

Może jestem dziwny, że wymagam, czy chcę wymagać od wojskowych tego by zajmowali się wojskiem, nie polityką, by w sytuacji politycznej taka jaka byla w II poł. lat 30 tych potrafili na nią spojrzeć z dużo mniejszą dozą zaufania niż niezmienna pewność, by zajęli się organizacją wojska w taki sposób by "pokaz siły" był czymś więcej niż tromtradacją, by umieli rzetelnie wykorzystać to co dostawali z wywiadu. Może także jestem dziwny, kiedy wydaje mi się, że na czas wojny powinni mieć ze trzy kwatery, powinni panować nad tym co się dzieje, powinni umieć zaplanować działania w taki sposób by były skuteczne, ale może mi się tylko wydaje.

Zameldowanie się na granicy 15-go, i organizowanie obrony, jest "musztardą po obiedzie", to powinno się samo dziać. Po prostu wydaje się rozkaz: dzialamy zgodnie z planem "Przedmoście" i tyle.

W kwestii żołnierzy i ich postaw [niechęci do wycofania się z terenów stacjonowania] - nie dzwię się , po kilku latach jesteśmy silni, zwarci i gotowi przekonanie się, że tak nie jest bywa bolesne. Pisałem o rzuceniu okiem na Mannerheima z jednego powodu - on także się bronił, także przed przeważającymi wojskami i pisał dokładnie co robil przed wybuchem wojny i różniło się to znacznie od tego na co zdecydował się Rydz. Ktoś wspominal o harcującej na przepolu kawalerii - pomysł przedni, tylko wymagal cofnięcia linii obrony.

Dla mnie powyższe argumenty obrazują raczej negatywną ocenę Rydza jako GISZ, jako Naczelnego Wodza...

W kwestii tego jak wyglądał łączność z Naczelnym Dówództwem -> Kirchmayer [we wrześniu -> A. Pomorze]. Ostatnie rozkazy od Naczelnego Dówdztwa otrzymal 8.09, zaś on sam przestał je przesylać chwilę później. Nieco dalej wyraża opinię Bortnowskiego o planowaniu i samej późniejszej bitwie "Ani na chwilę nie wierzę w powodzenie tego natarcia. Moim zdaniem trzeba najprzód stworzyć mocny front nad Bzurą, a dopiero potem podjąć jakieś działanie". Zaś o tym jaką rolę pełnili oficerowie dyplomowani. Wcześniej wspomina o brakach oficerskich w sztabach Armii...

pozdr

PS. Gry sztabowe od tego są by warianty typu Bitwa na Bzurą wcześniej "przećwiczyć"

PS 2. W kwestii tego jak wybywano z Warszawy: opis WIG-u: "... Jednak na schodach i w innych pomieszczeniach WIG-u walały się porozrzucane stosy map. Po wytężonej pracy udało się wybrać z tego chaosu prawie wszystkie potrzebne nam may i prawie w takiej ilości jaka byla niezbędna dla armii...". Moje pytanie: to w jaki sposób odbywała się uwakuacja Naczelnego Wodza i instytucji mu podległych?

Dużo napisane i jak zawsze unikanie odpowiedzi na proste pytania...

Powtórzę więc:

Ze wszystkich możliwych planów jakie istnialy wybrano najgorszy: dlugi front, nieliczne odwody a stolica i glówny węzel kolejowo drogowy - setkę kilometrów od granicy.

Zdanie dla mnie zupełnie niezrozumiałe...

To co kolega FSO postuluje, przeniesienie stolicy bliżej granic?

Ta nowatorska koncepcja cóż ma ułatwić?

A nuż doczekam się odpowiedzi... co do stolicy?

Edytowane 8 Maj 2010 przez secesjonista

[Roman Różyński]

Wyjście zaś na jakąkolwiek przestrzeń operacyjną przez Niemców oznacza zagrożenie tylów wszystkich możliwych oddzialów. Stąd uważam że plan obrony wymyślony i realizowany w '39 r. byl pod publiczkę, każdy inny bylby chyba lepszy. Za obie wymienione kwestie ponosi odpowiedzialność Rydz.

Trudno się nie zgodzić. Wódz odpowiada za klęskę.

Nie o to mi chodziło - miałem na myśli plan który dawał szansę na obronienie się chociaż przed jednym wrogiem.

Nie ma takiego planu

Nie miał go na pewno Śmigły - skąd ten defetyzm ?

Weż kampanię Poniatowskiego z 1809 roku i zobaczysz że, na wojnie mało jest rzeczy niemożliwych.

[ciekawy]

FSO:

niemieckie czołgi nie były gigantami jakie nam się kojarzą z okresu końca wojny. W swej znakomitej większości były to gł Pz I, Pz II plus troszkę trójek i czeskich "trzydziestek ósemek".

Było więcej niż "troszkę" PzKpfw. III i były jesze PzKpfw. IV. W Kampanii w Polsce wzięło jeszcze udział 200 szt. PzKpfw Pz-35(t). W sumie wzięło udział w inwazji 2800 szt. owych kiepskich pojazdów. Wystarczyło w zupełności na Polskę, za kilka miesięcy wystarczy też na największą potęgę Eurpy - Francję (która miała armię 5 krotnie silniejszą od naszej).

problemem był brak oficerów

Nie ma to jak czytanie ze zrozumieniem ... przecież pisałem, iż oficerów (czynnych i rezerwy) wystarczyło do wystawienia 2,5 mln armii ....

problemem było w końcu rozlokowane. Na rok '39 kawaleria właściwie wykorzystana jako wojska rajdujące między nieprzyjacielem a glówną linią obrony mogła stworzyć naprawdę całą masę problemów.

Kawaleria miała inne zadania (osłony skrzydeł armii), i bronienie 11 brygadami kawalerii obszaru Polski zakrawa na kpinę. Czy tak ciężko zrozumieć, iż kawaleria to tak naprawdę "mobilna konna piechota" ? Koń służył tylko do przemieszania się, a kawalerzysta walczył pieszo, jak normalny piechur ... Poza tym - skąd byś brał zaopatrzenie ? Pamiętaj - szybkość (mobliność) danej jednostki, to prędkość najwolniejszego środka transportu. Wniosek: chcesz konfrontacji wozów drabiniastych z Panzerami i Oplem Blitz ? Równowartość (względna) 41 batalionów piechoty ma walczyć z 1 600 000 żołnierzy ?

Jej rolą powinno być sianie zamętu, znoszenie patroli lub stwarzanie zagrożenia dla sztabów i jednostek dowódczych.

Takie wymagania spełniała doktryna Blietzkriegu, ale nie było tam miejsca dla konia

I mam nadzieję, iż jest to koniec domysłów, przemyśleń, i fantastycznych propozycji ?

[FSO]

Witam

ciekawy: nie zmienia to faktu, że czolgi Pz I i Pz II byly traktowane przez Guderiana jako ćwiczebne..., podobnie jak nie zmienia to faktu, że nie byly one ani mocno opancerzone ani uzbrojone, poza tym w wypadku wojny obronnej, brak broni pancernej jest znacznie mniej odczuwalny niż w czasie ataku.

Dalej - jeżeli realnie ilość oficerów byla wystarczająca dla armii 2,5 mln, to czemu Kirchmayer narzekal na problemy z wlaściwym wykorzystaniem oficerów, organizacją samej armii [czyt. generalowie od "liczenia gaci" i generalowie od walki? Przecież przy takiej ilości powinno wystarczyć dla wszystkich chętnych jednostek? Poza tym Kirchmayer pisze o bardzo nieracjonalnej polityce kadrowej jaką prowadzil GISZ

We wspomnieniach Kirchmayera jest opisane jak to jakiś nadgorliwy saper wysadzil jakiś mostek, niby nic a przejazd utrudniony, piechota przejdzie, ciężarówka już nie. Poza tym - niemcy nie dysponowali samochodami dla wszystkich wojsk, one też poruszaly się "per pedes", transportem konnym i innym. Sam fakt istnienia takich oddzialów rajdujących także znacznie spowalnia pochód - trzeba uważać wysylać patrole, po średnio sobie znanym terenie i td.

W kwestii "fantasmagorii i in." Sytuacja Polski i Francji byla podobna w kwestiach - i tu i tu byla podobna doktryna, podobna nieufność że czolg może być samodzielną bronią, i wojska na granicy. Zmiana rozlokowana polskiej armii - oznacza odsunięcie się od granic, brak zaskoczenia i możliwość lepszego przygotowania się do obrony, na znacznie krótszym odcinku, brak zamieszania na tylach i kilka innych rzeczy. To tak na koniec.

secesjonista: w warunkach Polski przedwojennej Warszawa byla centrum drogowo kolejowym, tym ważniejszym że polożonym na niemal samej granicy [odl. ok. 100 km]. Linię obrony należalo tak zaplanować by byla ona centralnym punktem obrony [rozciągającej się od poludnia [linia n.p. San Wisla, można doń wlączyć rejon G. Świętokrzyskich], Kampinosu, czy rzek Bugu i Narwi]. Krótsza linia obrony, oparta choć częściowo o przeszkody naturalne a nie o linie na mapie [granice]. Należalo ją potraktować jako miasto leżące na pierwszej realnej i możliwej obrony linii, ze wszystkimi tego konsekwencjami, lącznie z tym, że ewentualne wyparcie obrońców do Pragi wiązaloby się ze zniszczeniem wszystkich mostów. Bylaby dokladnie sytuacja odwrotna do tej jaka zaistniala w Powstaniu Warszawskim.

pozdr

[secesjonista]

FSO:

A co z tą stolicą i jej odległością od granicy, wciąż mnie nurtuje co miałeś na myśli...

Edytowane 8 Maj 2010 przez secesjonista

[Delwin]

Trudno się nie zgodzić. Wódz odpowiada za klęskę.

Owszem - odpowiada na zasadzie tzw. ryzyka (to takie prawnicze pojęcie): jesteś wodzem to bierzesz na "klatę" obie wersje - nieważne czy sukcesowi się przysłużyłeś czy też zawiniłeś przy klęsce. Niemniej jednak błędy Rydza nie spowodowały porażki - co najwyżej można powiedzieć, że można było powalczyć lepiej gdyby ich nie popełnił. Tak samo jak gorzej - gdyby pewnych rzeczy nie zrobił.

Nie miał go na pewno Śmigły - skąd ten defetyzm ?

Weż kampanię Poniatowskiego z 1809 roku i zobaczysz że, na wojnie mało jest rzeczy niemożliwych.

Weź wszystkie kampanie lądowe WH do 1941 i sprawdź która armia dokonała tego niemożliwego - wiedząc już co to jest Blitzkrieg i z czym to się je. Ja widzę jedną - pewnie dlatego, że mieli genialnego wodza...

ciekawy: nie zmienia to faktu, że czolgi Pz I i Pz II byly traktowane przez Guderiana jako ćwiczebne..., podobnie jak nie zmienia to faktu, że nie byly one ani mocno opancerzone ani uzbrojone, poza tym w wypadku wojny obronnej, brak broni pancernej jest znacznie mniej odczuwalny niż w czasie ataku.

Guderian mógł sobie traktować- we wszystkich armiach właściwie aż do 1943 czołgi lekkie były istotnym komponentem wojsk pancernych. Ile Polska miała czołgów średnich? Brak czołgów czy innego ekwiwalentu w postaci dział pancernych/niszczycieli czołgów oznacza niemożliwość walki z bronią pancerną włamująca się w Twoje ugrupowanie - czym je skontrujesz: kawalerią?

Dalej - jeżeli realnie ilość oficerów byla wystarczająca dla armii 2,5 mln, to czemu Kirchmayer narzekal na problemy z wlaściwym wykorzystaniem oficerów, organizacją samej armii [czyt. generalowie od "liczenia gaci" i generalowie od walki? Przecież przy takiej ilości powinno wystarczyć dla wszystkich chętnych jednostek?

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=95&t=125627. Tutaj trochę o strukturze naszych zasobów - jedna uwaga: nie 40 + 5, tylko 42 DP były w naszym zasięgu kadrowym. Generalnie mieliśmy dużo kadry dla piechoty, kawalerii, zasadniczo artylerii ale była straszna bieda z formacjami technicznymi. Rydz już nie zdołał tu wiele poprawić - porobiono dodatkowe szkoły pod-i oficerskie ale pewne zaległości ciężko odrobić np. tego, że spora część rezerwistów była szkolona na starszym sprzęcie (np. radiotelegrafiści dostali nowe radiostacje w dużej mierze dopiero tuż przed wojną). O produkcji oficerów sztabowych pisał Stachiewicz (polecam poczytać) - za Piłsudskiego ich generalnie sekowano a potem już nie zdołano odrobić zaległości: przede wszystkim WSWoj miała za małą wydajność (braki w kadrze szkoleniowej). Te można było jedynie naprawić poprzez przeszkolenie kolejnych roczników i zaproponowanie najlepszym wykładania i zabrać ich z "regularnej" armii...

Poza tym Kirchmayer pisze o bardzo nieracjonalnej polityce kadrowej jaką prowadzil GISZ

To już generalnie trochę prywata...

We wspomnieniach Kirchmayera jest opisane jak to jakiś nadgorliwy saper wysadzil jakiś mostek, niby nic a przejazd utrudniony, piechota przejdzie, ciężarówka już nie. Poza tym - niemcy nie dysponowali samochodami dla wszystkich wojsk, one też poruszaly się "per pedes", transportem konnym i innym. Sam fakt istnienia takich oddzialów rajdujących także znacznie spowalnia pochód - trzeba uważać wysylać patrole, po średnio sobie znanym terenie i td.

Wybacz ale nie masz za dużo pojęcia jaka różnica dzieliła WH od WP właściwie we wszystkich aspektach tego co decyduje o sile armii. Ponadto jaki "średnio znany teren"? Pod Pszczyną "lokalsi" którzy nawiali do Rejchu przeprowadzili bocznymi ścieżkami czołgi. Cała zachodnia Polska była kiedyś niemiecka - mieli tego nie znać? Na reszcie terenu prowadzili wojnę przez 4 lata lub go zajmowali - map i wiedzy mieli dość.

W kwestii "fantasmagorii i in." Sytuacja Polski i Francji byla podobna w kwestiach - i tu i tu byla podobna doktryna, podobna nieufność że czolg może być samodzielną bronią, i wojska na granicy.

Doprawdy? Francuzi mieli w okolicach 1939 r. zupełnie inną doktrynę wojenną niż Polska. Złośliwi powiedzą, że dlatego, że my nie mieliśmy żadnej ale chyba jednak te nasze zręby były odmienne.

Zmiana rozlokowana polskiej armii - oznacza odsunięcie się od granic, brak zaskoczenia i możliwość lepszego przygotowania się do obrony, na znacznie krótszym odcinku, brak zamieszania na tylach i kilka innych rzeczy. To tak na koniec.

secesjonista: w warunkach Polski przedwojennej Warszawa byla centrum drogowo kolejowym, tym ważniejszym że polożonym na niemal samej granicy [odl. ok. 100 km]. Linię obrony należalo tak zaplanować by byla ona centralnym punktem obrony [rozciągającej się od poludnia [linia n.p. San Wisla, można doń wlączyć rejon G. Świętokrzyskich], Kampinosu, czy rzek Bugu i Narwi]. Krótsza linia obrony, oparta choć częściowo o przeszkody naturalne a nie o linie na mapie [granice]. Należalo ją potraktować jako miasto leżące na pierwszej realnej i możliwej obrony linii, ze wszystkimi tego konsekwencjami, lącznie z tym, że ewentualne wyparcie obrońców do Pragi wiązaloby się ze zniszczeniem wszystkich mostów. Bylaby dokladnie sytuacja odwrotna do tej jaka zaistniala w Powstaniu Warszawskim.

Powyżej pisałem dlaczego koncepcja ma średni sens - powtarzać się jest niecelowe.

Edytowane 8 Maj 2010 przez Delwin

[Roman Różyński]

Niemniej jednak błędy Rydza nie spowodowały porażki - co najwyżej można powiedzieć, że można było powalczyć lepiej gdyby ich nie popełnił. Tak samo jak gorzej - gdyby pewnych rzeczy nie zrobił.

Nie wiedziałem ,że mogło być gorzej - i co niby zrobił Rydz że gorzej nie było?

Zmiana rozlokowana polskiej armii - oznacza odsunięcie się od granic, brak zaskoczenia i możliwość lepszego przygotowania się do obrony, na znacznie krótszym odcinku, brak zamieszania na tylach i kilka innych rzeczy. To tak na koniec.

secesjonista: w warunkach Polski przedwojennej Warszawa byla centrum drogowo kolejowym, tym ważniejszym że polożonym na niemal samej granicy [odl. ok. 100 km]. Linię obrony należalo tak zaplanować by byla ona centralnym punktem obrony [rozciągającej się od poludnia [linia n.p. San Wisla, można doń wlączyć rejon G. Świętokrzyskich], Kampinosu, czy rzek Bugu i Narwi]. Krótsza linia obrony, oparta choć częściowo o przeszkody naturalne a nie o linie na mapie [granice]. Należalo ją potraktować jako miasto leżące na pierwszej realnej i możliwej obrony linii, ze wszystkimi tego konsekwencjami, lącznie z tym, że ewentualne wyparcie obrońców do Pragi wiązaloby się ze zniszczeniem wszystkich mostów. Bylaby dokladnie sytuacja odwrotna do tej jaka zaistniala w Powstaniu Warszawskim.

Powyżej pisałem dlaczego koncepcja ma średni sens - powtarzać się jest niecelowe.

Że niby Hitler mógł się zatrzymać i zagarnąć to co zajął - więc lepiej żeby rozbił całą armię i zniszczył nasze państwo?

Z okrojonym państwem da się poprawić stan armii. Gdy ta jest rozbita i państwo pod okupacją niewiele da się zrobić.

[ciekawy]

Nie wiedziałem ,że mogło być gorzej - i co niby zrobił Rydz że gorzej nie było?

Tu sprawa jest prosta - marsz. Rydz - Śmigły mógł postapić dwojako:

- Ustawić armie wzdluż linii wielkich rzek, i czekać na Wehrmacht, ale to rozwiązanie ma kilka minusów:

1. Hitler zajmuje najważniejsze dla gospodarki II RP tereny Polski;

2. Przy zajęciu powyższych dalsza wojenka (o ile chodzi o zaopatrzenie materiałowo - wojenne) traci sens;

3. Podczas przerwania w dowolnym punkcie obrony cała jej północna cześć znajdzie się w olbrzymim kotle;

4. Ustawione i okopane przy Wiśle czy Sanie dywizje piechoty będą stanowić doskonały, statyczny, ćwiczebny cel dla Luftwaffe;

5. Większa część COP-u znajdzie się bez walki w rękach Niemców, a reszta - na linii frontu (utrudniona produkcja)

6. Zakładając, iż Francuzi ruszą na Zachodzie, po ilu miesiącach odczujemy poprawę ? Czy wytrzymamy ? Co z zaopatrzeniem ?

7. Brak umocnień przy rzekach (dodatkowo po suchym lecie bardzo niski stan wód)

- Ustawić armie tak, jak to miało miejsce we Wrześniu 1939r.;

- żle ze względów taktycznych (rozciągnięcie w słaby koron);

- dobrze ze względów politycznych (wyrażny sygnał: cofając się dajemy wam czas na mobilizację i atak).

- najzasobniejsze i najbardziej uprzemysłowione regiony II RP znajdowały się w początkowym okresie wojny w polskich rękach;

- czynnik etniczny i morale - żołnierz lepiej się bije w obronie swojej ziemi, i swojej społeczności, niż w znacznym od niej oddaleniu;

- "ruchoma obrona kordonowa" umożliwiała (teoretycznie) walkę manewrową, słabe miejsca miały być wsparte odwodami.

Chcialbym jeszcze podkreślić (po raz kolejny), iż walka ta miała mieć charakter koalicyjny, a nie II RP vs. III Rzesza ...

Że niby Hitler mógł się zatrzymać i zagarnąć to co zajął - więc lepiej żeby rozbił całą armię i zniszczył nasze państwo?

Skąd wiesz, jak zachowałby się Hitler ? W sytuacji, kiedy to atak WH zagrażał nam z 3 stron, to sądzisz, iż zadowoliłby się terenami tylko na zachód od Wisły ?

[Delwin]

Nie wiedziałem ,że mogło być gorzej - i co niby zrobił Rydz że gorzej nie było?

Cóż - porównując do stanu z 1935 (kiedy obejmował GISZ) to trochę zmieniła się polska armia:

- powstał b. dobry plan mobilizacyjny - poprzedni był, najdelikatniej rzecz ujmując, słaby;

- rozpoczęto odbudowę Sztabu Głównego i roli sztabów (oficerów dyplomowanych) w ogóle;

- zaplanowano i wdrożono (w miarę skromnych środków - wyszarpywanych w żenujących na tym szczeblu kłótniach pomiędzy Śmigłym a Kwiatkowskim) program modernizacji i rozbudowy armii: w 1935 nie mieliśmy działek ppanc ani plot (poza gratami z PWS), żadnej jednostki zmotoryzowanej, żadnej broni ppanc piechoty na szczeblu plutonu (dzięki UR-om byliśmy jedyną armią świata z takim uzbrojeniem w 1939 - nawet Niemcy jeszcze nie wdrożyli takowej) itd.

- powstał plan obronny "Wschód" i wcale nienajgorsze umocnienia na kierunku wschodnim: akurat tak wyszło, że to ZSRR był tradycyjnie (słusznie) uważany za głównego wroga;

- Rydz dzięki osobistym staraniom odnowił sojusz Francją i dostaliśmy 2600 mln franków pożyczki na zbrojenia;

- rozwinięto szkolenie w broniach technicznych - stąd mieliśmy zapas pilotów czy mechaników lotniczych.

Koniec końców armia w sumie przez Rydza przez 4 lata kierowana stawiła opór chyba najlepiej ze wszystkich krajów zaatakowanych - nie pękła i nie rozsypała się jak jugosłowiańska czy holenderska. Stawiła opór lepiej niż norweska, grecka czy belgijska. Moim (nieco subiektywnym zdaniem - bo niektóry na równi stawiają opór nasz i francuski) biła się lepiej (uwzględniając posiadane środki) niż francuska czy sowiecka w pierwszych tygodniach czy nawet miesiącach "Barbarossy". To co można przypisać błędom Rydza (skądinąd jego biograf twierdzi, że zasadniczo jego rozkazodawstwo wojenne nie było jakieś specjalnie złe - choć też nie wybitne) to kwestie głównie przedwojenne (paradoks).

Ponadto pozostaje pytanie: jeśli nie Rydz to kto? Rydz miał zasłużoną opinię jednego z najlepszych dowódców armii w wojnie 1920 (jeśli nie najlepszego) - jedynego sumie poważnego testu dla naszych oficerów, którzy potem w 1939 dowodzili. Być może Sosnkowski byłby lepszy ale jego hamletyzująca postawa w czasie Maja odebrała mu szansę na bycie następcą Piłsudskiego. Sikorski był już bardziej politykiem niż wojskowym, zresztą jego frankofilstwo wyszło nam bokiem kiedy w bezsensowny sposób zmarnował SBSP (wysyłając ją do Francji zamiast do WB - 14 czerwca 1940!!!) a z tekstów w jego generalnie niegłupiej książce "Przyszła wojna" o samolotach, które w chmury wlatywać nie powinny bo im skrzydła zamokną to można się pośmiać i dziś. Polecam poczytać trochę tekstów Rydza z okresu przedwojnia - to naprawdę nie był głupi facet a ludzie którzy z nim pracowali (Stachiewicz, Wiatr, Kasprzycki itd.) naprawdę zrobili bardzo dużo. Pewnych rzeczy jednak nie przeskoczysz:

- potencjału gospodarczego: braku przemysłu zbrojeniowego czy w ogóle biedy,

- położenia geograficznego;

- nędznej infrastruktury: kolejowej, drogowej i telekomunikacyjnej: mobilizacja zależy w olbrzymi stopniu od sieci transportowej a dowodzenie od posiadanej i możliwej do wykorzystania sieci łączności;

- kadrowego: odsetek wrogich mniejszości powodował niesamowite kombinacje z mobilizacją w kilku okręgach korpusu i koniecznością pilnowania Kresów;

- braku ustabilizowanej i ukształtowanej armii - mającej pewne nawyki i umiejętności organizacyjne wypracowane przez lata, z "pakietem" doświadczonych sztabowców i dowódców wysokiego szczebla którzy mogliby uczyć następców: przed PWS kariera na tak wysokim szczeblu w armiach zaborczych była dla Polaków właściwie niedostępna (Polak w SG Niemiec?). Rzeczy, które Niemcy robili od pstryknięcia palcami - bo robili to już "enty" raz (np. mobilizacja czy szczegółowe plany koncentracji albo transportowe) my musieliśmy wypracowywać od podstaw przez (dosłownie) całe lata.

Edytowane 10 Maj 2010 przez Delwin

[FSO]

Witam;

w kwestii kadry oficerskiej - Kirchmayer [być może slusznie zwraca uwagę, na brak umiejętnoiści wśród wyższych dowódcow, braku logicznego rozumowania na poziomie operacyjnym czy wyższym - dywizji, wspominając jak dowódcy[n.p. Bortnowski?] sprzeczali się o to czy kaem lepiej na prawo czy na lewo w jakieś tam linii umocnień.

Być może Rydz i zaczął część reform - ale najgorzej zatrzymać się w polowie, nie kończąc ich [moja wątpliwość jest taka, że jak wiadomo, że są znacznie zaniedbania to przecież od razu zrobić rewolucję i będzie po "zawodach" niż bawić się w długie lata...]. Zaś plan waojny z Niemcami opracowywano nieco zbyt krotko, i na zasadzie błędnych założeń. Brak zaś w czasie wojny sensownej łączności - dyskwalifikuje go jako N.W. Nie zmienia to faktu - i nie usprawiedliwa, że nieraz i same Armie miało taki sam kontakt ze swoimi podległymi jednostkami jak N.W. ze swoimi armiami...

W kwestii ustawienia: z racji tego, że polskie lotnictwo było w stanie jakim było, nie stanowiło poważniejszego zagrożenia do LW, nawet niskie stany wód stanowią pewien problem z ktorym trzeba się zmierzyć i przejść na drugi - na przykłąd wyższy brzeg rzeki, zaś możlwiość znania kierunków ataku sil niemieckich sprawia, że można wysadzać mosty czy to kolejowe czy drogowe utrudniając czy opóźniając postępowanie glównych sil niemieckich, zaś nasze najcenniejsze zagłębia czy centra gospodarcze straciliśmy tak czy inaczej w ciągu pierszych dni i godzin [leżały na granicach, lub byly otoczone z trzech stron przez npla...]. Zaś tak czy inaczej - żadna armia nie byłąby spokojna mając cały czas niepokonane sily główne wroga - trzeba je zniszczyć atakiem, czy zamknięciem w kotle... Co oznaczało, że zmuszamy Niemców WH do akcji na przynajmniej częściowo naszych warunkach. Ale to to plan, za który odpowiada Rydz.

pozdr

[ciekawy]

Być może Rydz i zaczął część reform - ale najgorzej zatrzymać się w polowie

W którym momencie marsz. Rydz - Śmigły zatrzymał rozpoczętą przez siebie reformę wojskowości ?

Zaś plan waojny z Niemcami opracowywano nieco zbyt krotko, i na zasadzie błędnych założeń.

Pisałem już o tym wielokrotnie - to Sowiety (a nie III Rzesza) jawiły się nam jako większe zagrożenie przez większość dwudziestolecia międzywojennego (Plan "w"). Pryszłość pokaże, że zarówno marsz. Piłsudski, jak i marsz. Rydz - Śmigły mieli w tej materii sporo racji ...

Natomiast prace nad Planem "Z" zaczęły się w lutym 1939r. Zimą 1938/39 wzrosło realne zagrożenie od strony III Rzeszy. I przypominam po raz kolejny termin: WOJNA KOALICYJNA ...

nieraz i same Armie miało taki sam kontakt ze swoimi podległymi jednostkami jak N.W. ze swoimi armiami...

W 1940r. o niebo lepiej zaopatrzone w środki łączności armie francuskie miały ten sam problem. Ciekawe - dlaczego ?

W kwestii ustawienia: z racji tego, że polskie lotnictwo było w stanie jakim było, nie stanowiło poważniejszego zagrożenia do LW

Nad ta kwestią nikt nie dyskutuje - jest ona "oczywistą oczywistością"

nawet niskie stany wód stanowią pewien problem z ktorym trzeba się zmierzyć i przejść na drugi - na przykłąd wyższy brzeg rzeki

Nieprawda. Tak np. San (który ze względu na kierunek odwrotu powinien być szczegolnie silnie broniony) w wielu miejscach można sforsowac furmanką A mając do dyspozycji tak doskonale zorganizowanych saperów, jakich mial WH, dodtkowo wyposażonych w środki przeprawowe Niemcy mogli się pokusić o dokonanie przeprawy w najbardziej dogodnym dla nich punkcie ...

[Roman Różyński]

WOJNA KOALICYJNA .

Liczenie na cudzą pomoc to utopia większa od komunizmu.

W 1940r. o niebo lepiej zaopatrzone w środki łączności armie francuskie miały ten sam problem. Ciekawe - dlaczego ?

To już wina francuskiego dowództwa. Błędy popełnione przez Francuzów to żadne wytłumaczenie błędów Rydza.

[secesjonista]

Liczenie na cudzą pomoc to utopia większa od komunizmu.

To już wina francuskiego dowództwa. Błędy popełnione przez Francuzów to żadne wytłumaczenie błędów Rydza.

Moim zdaniem nie chodzi o usprawiedliwianie błędami innych, a raczej o wskazanie na dysproporcje możliwości (choćby finansowych), a stąd wynika możność porównywania efektywności i celowości poczynionych kroków.

Nie można mieć pretensji do małego kraju, że np. ma mniejsze PKB od USA... bo przecież mógł się lepiej postarać.

[ciekawy]

Liczenie na cudzą pomoc to utopia większa od komunizmu.

Czyżbyś negował nawet sens naszego obecnego uczestnictwa w strukturach NATO ?

To już wina francuskiego dowództwa. Błędy popełnione przez Francuzów to żadne wytłumaczenie błędów Rydza.

Błęde popełnione przez doskonale wyekwipowanych i wyposażonych, dużo silniejszych Francuzów powinny dać ( i to dużo) do myślenie krytykom Sanacji i marsz. Rydza Śmigłego. Przez analogię (porównaine) i wyciągnięcie wniosków. że nawet dwu czy trzykrotnie większy wysiłek (od włożonego przez II RP) w przygotowaniach, oraz w samotnej wojence z Hitlerem nic by nie pomógł ...

[ciekawy]

name='Roman Różyński' post='160382' date='11.05.2010, 7:23'

Oczywiście.

W razie kolejnej wojny z Niemcami lub Rosją znów nikt nam nie pomoże.

??? Czyżbyś sądził, iż możliwy jest obecnie konflikt zbrojny pomiędzy Polską a Niemcami, w ramach uczestnictwa w NATO ? Ile ty masz lat ?

Przed 2WŚ byliśmy w LN-poprzedniczce NATO.

LN nie była żadną poprzedniczką NATO. Militarnie byliśmy zobligowani do udzielenie wzajemnej pomocy Francji, a w sierpniu 1939r. - Anglii.

Tak nam pomogli że do dziś nie możemy się pozbierać.

Wiesz - jak by na to nie patrzeć, żołnierz polski powiesił polską flagę w stolicy III Rzeszy w Berlinie (w przeciwieństwie do np. żołnierza francuskiego, belgijskiego, czy jugosłowiańskiego. Natomiast o polityce przez duże "P" decydują wielcy tego świata, a nie takie państwa jak Polska. Przykre to bardzo, ale prawdziwe.

To że Francuzi okazali się kompletnymi kretynami nie przewidując ataku przez Belgię i licząc że Niemcy będą się wykrwawiać na lini Maginota wciąż nie usprawiedliwia Rydza. Dowodzi to tylko niekompetencji ich wodza.

Takimi "kretynami" okazali się także dowódcy wojskowi kolejno: Danii, Norwegii, Beligi, Holandii, Francji, Jugosławi, Grecji, ZSRS ....