Edward Śmigły-Rydz i ocena jego poczynań w II RP

[FSO]

Witam;

Woj: mea culpa, co nie zmienia faktu, że mimo nieco innej nazwy, mial dokladnie takie same funkcje jak typowy "stzab generalny". I te funkcje wypelnial, w najlepszym razie tak sobie - i w czasie wojny i przed nią. Niezależnie od tego jak się nazywał...

secesjonista: sugeruję, że żołnierze byli, docierali różnymi drogami, lecz niewielu z nich palało miłością do władz sanacyjnych, które w powszechnym odczuciu nie zachowały się rewelacyjnie w '39. Sugeruję, że bardzo silna Polonia francuska nie byla gorącym zwolennikiem sanacji, tym bardziej, że to za jej czasów i osób z nią kojarzonych wyjeżdżano masowo do pracy [także w kopalniach, w których n.b. pracował i przeszły Pierwszy E. Gierek]. Sugeruję także, że i francuska generalicja i politycy [szerzej: kołą rządowe i wojskowe, jak się to ładnie nazywa], nie bylyby zainteresowane wspólpracą z kimś kto nie należał do osób powszechnie szanowanych po klęsce, a przez wielu był za nią winiony. Vide przemyślenia "Cata".

pozdr

[ciekawy]

Odsunięcie się na inną linię obrony - pozwala sprawić że uderzenia npla idą w próżnię, pozwala poznać kierunki jego działań i im przeciwdziałać.

Naprawdę tak sądzisz, iż Wechrmacht uderzyłby w próżnię (były takie przypadki w 1939r.?) ? A rozpoznanie lotnicze, zwiad ? Dla nich stworzyłbyś sytuację komfortową - podejście spacerkiem do linii Wisły, zajęcie najbardziej zasobnych i uprzemysłowionych ziem bez walki, a później tylko przełamanie naszej obrony w dowolnym punkcie (przy stosunku żołnierza 1 : 6 na korzyść Niemców) ...

Poza tym - czym innym jest obrona frontu mającego ok 500 km niż granic mających ponad 2 tys km...

We wrześniu 1939r. nie broniliśmy 2000 km granicy - nie było takiej opcji (wystarczy sobie popatrzeć na mapę z dyslokacją naszych wojsk). Starano się natomist pospiesznie dokonywać korekt i poprawek (np. w woj. pomorskim, czy utowerzenie Armii "Lublin", "Karpaty"). Wzmiankowane "linie wielkich rzek" we wrześniu 1939r. stanowiły czysto iluzoryczną osłonę - lato było suche, bardzo obniżył się stan rzek (np. San nie stanowił dla Niemców żadnej przeszkody. Naszą słabością były też skrzydła - silny atak na flankę, z Prus Wsch. , czy z terytorium Słowacji demolował całkowicie takie koncepcje.

3 września wypowiedziały Niemcom wojnę Fancja i Anglia, co oznacza, że konflikt stał się europejski

Nie do końca europejski. Wraz z Wielką Brytanią do wojny przystąpiły Indie i główne państwa Wspólnoty Brytyjskiej (dominia brytyjskie): Australia i Nowa Zelandia (3 września), ZPA (6 września) i Kanada (10 września). Konflikt staje się konfliktem ogólnoświatowym - przewidywania Marszałka Piłsudskiego się spełniły.

i to w najlepszym wypadku - zaś wszelkie popdpisane ukłądy pozwalały się domyślać [po 1 września], że ZSRR będzie w najgorszym razie "neutralny" w najlepszym będzie wspomagał Hitlera...

Z ZSRS mieliśmy podpisany akt o nieagrsji podpisany 25 VII 1932 w Moskwie, a ratyfikowany w listopadzie tegoż roku. W zawartym pakcie obie strony wyrzekały się wojny jako narzędzia polityki międzynarodowej, uznały podpisane przez każdą ze stron zobowiązania międzynarodowe, w przypadku zaatakowania jednej ze stron zobowiązały się nie udzielać agresorowi żadnej pośredniej i bezpośredniej pomocy. Pakt podpisano początkowo na 3 lata, 9 V 1934 przedłużono go o 10 lat (do 1944r.). W cywlizowanym świecie europejskim, gdzie Polska honorowała wszelkie pakty i konwencje, mogła chyba się spodziewać od innych tego samego ?

Źle mnie zrozumiałeś - Rydz był na rumuńskiej granicy już kilka dni wcześniej

Jest to nieprawda. 9 września NW był w Brześciu, 12 września we Włodzimierzu Wołyńskim, 14 września jedzie do Kołomyi. Kolumna jest zagrożona ataki dywersantów i bombardowaniami. Do Kołomyi NW dociera w południe 15 września. Resztę dnia i cały 16 września spędzają nad meldunkami i analiza sytuacji. Do alaintów zostają wysłane depesze, żądające pomocy lotniczej i rozpoczecia ofensywy. Rano 17 września wiemy co się wydarzyło. Gdzie tu miał miejsce jego kilkudniowy pobyt na granicy ?

[secesjonista]

Witam;

Woj: mea culpa, co nie zmienia faktu, że mimo nieco innej nazwy, mial dokladnie takie same funkcje jak typowy "stzab generalny". I te funkcje wypelnial, w najlepszym razie tak sobie - i w czasie wojny i przed nią. Niezależnie od tego jak się nazywał...

secesjonista: sugeruję, że żołnierze byli, docierali różnymi drogami, lecz niewielu z nich palało miłością do władz sanacyjnych, które w powszechnym odczuciu nie zachowały się rewelacyjnie w '39. Sugeruję, że bardzo silna Polonia francuska nie byla gorącym zwolennikiem sanacji, tym bardziej, że to za jej czasów i osób z nią kojarzonych wyjeżdżano masowo do pracy [także w kopalniach, w których n.b. pracował i przeszły Pierwszy E. Gierek]. Sugeruję także, że i francuska generalicja i politycy [szerzej: kołą rządowe i wojskowe, jak się to ładnie nazywa], nie bylyby zainteresowane wspólpracą z kimś kto nie należał do osób powszechnie szanowanych po klęsce, a przez wielu był za nią winiony. Vide przemyślenia "Cata".

pozdr

W ogólnym rozrachunku to się zgadzam z twymi sugestiami.

Jednakże, te akcenty...

sugeruję, że żołnierze byli, docierali różnymi drogami, lecz niewielu z nich palało miłością do władz sanacyjnych

Pewnie to i racja, ale wnioski zbyt daleko idące.

Sugestia, że Polacy nie zgłaszali by się do wojska, ze względu na obsadę funkcji N.W. wydaje mi się przesadzona i mocno nieuargumentowana.

Sugeruję, że bardzo silna Polonia francuska nie byla gorącym zwolennikiem sanacji, tym bardziej, że to za jej czasów i osób z nią kojarzonych wyjeżdżano masowo do pracy [także w kopalniach

Bez wątpienia sporo było wpływów i gierek francuskiej Polonii, choć nie sądzę by akurat zdanie rębaczy z Lille miało tu jakieś szczególne znaczenie.

sugeruję, że żołnierze byli, docierali różnymi drogami, lecz niewielu z nich palało miłością do władz sanacyjnych

Sugeruję, że nie było jakichś szczególnych odruchów negatywnych żołnierzy względem gen. Sosnkowskiego.

A czy nie było tak, że gen. Sikorski takoż opuścił we Francji Armię Polską?

A czy nie jest tak, że Sikorski pozostawił pensjonariuszy z Cerizay na pastwę losu?

Edytowane 6 Maj 2010 przez secesjonista

[ciekawy]

mea culpa, co nie zmienia faktu, że mimo nieco innej nazwy, mial dokladnie takie same funkcje jak typowy "stzab generalny". I te funkcje wypelnial, w najlepszym razie tak sobie - i w czasie wojny i przed nią. Niezależnie od tego jak się nazywał...

Sztab Główny (SG), to jednak nie Sztab Generalny W lipcu 1935r. marsz. Rydz - Śmigły zwalna z dotychczasowej funkcji szefa SG gen. Gąsiorowskiego, a powołuje na to miejsce gen Stachiewicza. Po śmierci marsz. Piłsudskiego to właśnie marsz. Rydz - Śmigły reaktywuje Sztab Główny (niechęć marsz. Piłsudskiego do centralnych sztabów generalnych datowała się od czasów wojny z bolszewikami. Marszałek uważał, że w czasie wojny jedynie dowódcy podejmują decyzje, a zadaniem sztabu jest przygotowanie elementów potrzebnych do tych decyzji). W obsadzaniu stanowiska górę wzięła zazdrość i wzajemne animozje - (np. gen. Bortnowski i Kutrzeba byli wściekli). Przez kolejne lata opracowano wstępne plany mobilizacji: wyszła gorzka prawda - mobilzacja trwać będzie ok. 4 tygodni, a wystawić można będzie mniej jednostek, niż to planowano - na wszystkie nie wystarczyłoby uzbrojenia i sprzętu (szereg wj nie miało pokrycia materiałowego).

[Delwin]

Może oskarżyciele Rydza-Śmigłego (czy też odwrotnie) ustalą jakie mu stawiają zarzuty bo trochę mętlik się z tego robi:

- wyjście do Rumunii? Pewnie można było machnąć szabelką i zyskać pośmiertną sławę, tylko po co? Teraz by było jaki to z niego był kabotyn i efekciarz zamiast przebijać się do Francji i zakładać polską armię...

- przedwojenna tromtadracja? A co mieliśmy społeczeństwu przed spodziewaną wojną powiedzieć - słaby jesteśmy? To powiedzmy otwarcie - trzeba się było od razu poddać a nie bawić w jakieś wojowanie...

- konkretne zarzuty odnośnie dowodzenia we wrześniu: jakie?

- inne zarzuty za przedwojnie: jakie?

[gregski]

Bruno???!!!

Co do formy. Ktoś napisał, że W. Sławek, gdyby żył i był prezydentem przeprawiałby się do Rumunii brodem, ostrzeliwując się z pistoletu. Tym bardziej pewnego gestu symbolicznego można by oczekiwać od Naczelnego Wodza. Nie jestem bynajmniej przywiązany do symboli, ale jeżeli pozostawia się w kraju walczących i zaleca się im dalszą walkę, to tu pewna symbolika by się przydała. Do Warszawy przedostać się nie mógł, nie miało to zresztą wielkiego sensu. Stawić symboliczny opór przez 5 minut czołówkom radzieckim mógł. Te pięć minut w fundamentalny sposób zmieniłoby jego postrzeganie przez mu współczesnych i potomnych.

No ja Cię nie poznaję! Ty taki twardy racjonalista w tym wypadku zatęskniłeś do romantycznych gestów? Wybacz, ale Naczelny Wódz stojący po pas w wodzie i ostrzeliwujący się z pistoletu to wizerunek nie tyle heroiczno-romantyczny, ale idiotyczny.

Ale co tam! Możemy go rozwijać. Wsadźmy go na konia (białego, bo potem na obrazach to lepiej wygląda) dajmy szablę do ręki. Włóżmy w usta jakiś piękny slogan ("Bóg powierzył mi honor Polaków i tylko Bogu go oddam" jest już niestety zajęty) i utopmy w jakiejś rzece (najlepiej jakby jej nazwa zaczynała się na literę "E").

Żeby nie było nieporozumień. Nie jestem jakimś szczególnym fanem tego człowieka, ale uważam, że historia zrobiła mu ogromna krzywdę oskarżając o to, że nie znalazł dobrego wyjścia z sytuacji, z której takowego nie było.

[ciekawy]

- przedwojenna tromtadracja? A co mieliśmy społeczeństwu przed spodziewaną wojną powiedzieć - słaby jesteśmy? To powiedzmy otwarcie - trzeba się było od razu poddać a nie bawić w jakieś wojowanie...

Jest to oczywiste. Tylko do nie wszystkich dociera - bez walki poddać się Niemcom, bo jesteśmi slabi ? Oddać za darmo to, o co walczyły pokolenia naszych przodków ? Powtarzam po raz kolejny - doskonale zdawano sobie sprawę z dysproporcji, jakie zaistniały pomiędzy nami, a Niemcami. I dlatego jedynym realnym rozwiązaniem w razie zagrożenia była ewnentualna wojna koalicyjna, opraty na sojuszach wojskowych, na dwa fronty. Innej alternatywy nie było (chyba, iż brać na poważnie pod uwagę zwasalizowanie przez ZSRS lub III Rzeszę). Slogany typu: "Nie oddamy ani guzika!", "Na gwałt odpowiemy siłą!", "Silni, Zwarci, Gotowi", itp. miały za zadanie scementować społeczeństwo w przyszłej walce, i podnieść morale w wojsku (tak czynił i czyni zresztą każdy kraj). Problem marsz. Rydza - Śmigłego leży w negatywnej i stronniczej ocenie, jakiej był ciągle poddawany. Dla Sikorskiego, Modelskiego, i im podobnych był ciągle żyjącym, śmiertelnym wrogiem, któremu trzeba na kazdym kroku dokopać. A dodatkowo przegrany wrzesień podał na tacy zbiór gotowych argumetów ad hoc. Zła prasa była umiejętnie podtrzymywana (z przyczyn politycznych) przez całą II WŚ, a po wojnie (także z przyczyn politycznych) - przez PRL. Na marszałku nie pozstawiono przez 50 lat suchej nitki. Jednak przyszedł czas, by obiektywnie przyjrzeć się losom tej tragicznej postaci, którą historia postawiła przed zadaniem, któremu nie sprostałby nikt ...

[FSO]

Witam;

w kwestii ewentualnych planów obrony - to, że stan wody nie byl wysoki nie zmiania faktu, że znacznie lepiej można się przygotować do obrony mając tydzień więcej, znacznie lepiej można się przygotować do obrony mając okolo 1/3 dlugości frontu w porównaniu do tego co bylo na granicy, poza tym flankowanie jest dużo mniejsze i dużo latwiejsze do obrony - silny atak z Prus, armia slowacka do gigantów nie należala.

W kwestii S.G. i jego pracy - cztery lata to masa czasu - tym bardziej masa, że widać doskonale, że nasi sąsiedzi i ze wschodu i z zachodu intensywnie się zbroją i rozwijają armię, a także nowe techniki walki. W kwestii tego czym dysponują, wystarczylo pojechać na coroczną paradę wojskową do Moskwy by móc ocenić silę i ilość. Wspomnienia z ZSRR z lat 30 tych, zawierają ileś opisów i czolgów i samolotów i wojska. Iść pooglądać ocenić wyciągnąć wnioski. Potem do Berlina na pokazowe manewry. Wypisać plusy i minusy, ocenić realność zagrożenia w danym okresie i opracowywać plany: na wypadek ataku z zachodu i wschodu i to plany realne a nie pod "publiczkę". Niestety do tych dzialań nie ma konieczności pchania się na afisz i zostania drugim po Prezydencie...

Kraje które wymienileś wypowiedzialy wojnę Niemcom, lecz mialo to ogromne znaczenie, a wypowiedzialy o ile się nie mylę to z tego powodu, że byly związane w pewien sposób z Wielką Brytania, czyli dokladniej jej królową. Przy okazji - jaka byla w '39 r. armia Kanady i jakie znaczenie mialo to, że wypowiedziala wojnę? Moralne?

Podróż wygląda na papierze super: N.W. jedzie do Brześcia by po kilku dniach podróży [6] być w Kolomyi. Zastanawia mnie jedno - czemu nie mial zapasowej kwatery gdzie wszystko byloby przygotowane i lączność zapewniona. On jedzie bombardują go, poslańcy krążą, sytuacja się zmienia. Rydz udaje że panuje...

gregski: daleki jestem od tego by na bialym koniu z szabelka szarożowal czolg w którym Guderian naciera na Warszawę [czy jakoś tak], ale bardzo bliski stwierdzenia tego, że pomyslu na obronę nie mial.

secesjonista: m.in. takie zachowania Sikorskiego, sprawialy, że mial on dość mocną opozycję wewnatrz rządu emigracyjnego, która nie bywa że nie zgadzala się z jego krokami politycznymi. Przy okazji: nie należę do wielbicieli tego pana.

Uwagi inne: za sam sposób przeprowadzenia mobilizacji w sierpniu - nada się do odwolania. Przypominalo troszkę zabawę z obrywaniem listków: będzie - nie będzie - będzie - nie będzie - jest! Podjęcie decyzji w sierpniu '39 r. o mobilizacji powinno być, ba musialo być, nieodwolalne...

pozdr

[ciekawy]

w kwestii ewentualnych planów obrony - to, że stan wody nie byl wysoki nie zmiania faktu, że znacznie lepiej można się przygotować do obrony mając tydzień więcej,

Stop. Zatrzymajmy się. Co w/g ciebie było naistotniejszym czynnikiem, który opóźnił naszą mobilizację ? Kto się wściekł, na wieść o niej ? Na czyj zdecydowany wniosek sapperzy musieli wyciągać ład. wybuchowe z mostu w Tczewie, aby "wraz z znim nie wyleciał w powietrze Pokój Europy" ?

poza tym flankowanie jest dużo mniejsze i dużo latwiejsze do obrony - silny atak z Prus, armia slowacka do gigantów nie należala.

Nieźle Ale Słowaków nie biorę nawet pod uwagę w mych rozważaniach, jednak z terenów Słowacji (oraz częściowo z Czech) wyszło jeszcze COŚ. To owe COŚ to:

14 Armia Wehrmachtu

Przynaleznosc: Grupa Armii "Poludnie" dow: gen.płk. G.v.Runstedt

Dowodca: gen.plk. W.List

Sklad:

VIII KA (gen.piech E.Busch)

8 DP

28 DP

239 DP

5 DPanc.

ppzmot SS "Germania"

odc WOP nr 3

2/44 pac

2/64 pac zmot

48 b laczn

XVII KA (gen.piech W. Kienitz)

7 DP

44 DP

45 DP

109 pac zmot (bez 3/109)

66 b laczn

XVIII Korpus Armijny (gen.piech E. Beyer)

3 DSGór.

4 DLek.

2 DPanc.

dowodztwo 110 pac

3/109 pac zmot

70 b laczn

521 p laczn

odc. WOP nr 30

XXII KA (gen.kaw E.v.Kleist)

1 Dywizja Strzelcow Gorskich

2 Dywizja Strzelcow Gorskich

(Dowodztwo i sztab 22KA oraz 1 i 2 DSGor zostaly przydzielone 14 Armii z OKH 2 wrzesnia. Dowodca 18KA przejal 1 i 2 DSGor, a podlegle mu 2DPanc, 4DLek i 3DSGor przekazal dowodcy 22KA)

To "COŚ" zadecydowało o tym, iż wszystkie wojska znajdujące w południowo - wschodniej Polsce, na zachód od Lwowa uległy zagładzie ...

W kwestii S.G. i jego pracy - cztery lata to masa czasu - tym bardziej masa, że widać doskonale, że nasi sąsiedzi i ze wschodu i z zachodu intensywnie się zbroją i rozwijają armię, a także nowe techniki walki.

I owszem - przez 3,5 roku doskonalono plan "W". Jak wspomniałem w 1936r. wprowadzono największą w historii reformę WP. Sąsiadów jak najbardziej podglądaliśmy, nasza II-jka pracowała pełną parą.

W kwestii tego czym dysponują, wystarczylo pojechać na coroczną paradę wojskową do Moskwy by móc ocenić silę i ilość. Wspomnienia z ZSRR z lat 30 tych, zawierają ileś opisów i czolgów i samolotów i wojska

.

I znowu świadome ahistorycyzmy - jacy to byli potężni nasi sąsiedzi, a my nie, głupie ćwoki zajęte polityką a nie zbrojeniami ... O ogólnoświatowym Kryzysie to już nie wspomnę, ale porównaj sobie potencjały gospodarcze: nasz i Sowietów. Ich produkcję wojenną z naszą ...

Potem do Berlina na pokazowe manewry.

Żeby pooglądać czołgi z tektury i traktory ? Dywizje pancerne w 1935r. jeszcze nie powstały, a III Rzesza dopiero rozpoczynała intensywne zbrojenia ...

Kraje które wymienileś wypowiedzialy wojnę Niemcom, lecz mialo to ogromne znaczenie, a wypowiedzialy o ile się nie mylę to z tego powodu, że byly związane w pewien sposób z Wielką Brytania, czyli dokladniej jej królową. Przy okazji - jaka byla w '39 r. armia Kanady i jakie znaczenie mialo to, że wypowiedziala wojnę? Moralne?

Kanadyjczycy w IIWŚ wystawili więcej dobrze wekwipowancych dywizji niż my. A fakt wypowiedzenia wojny Hitlerowi przez inne kraje miał znaczenie kolosalne - dzięki temu mała lokalna agresja gdzieś w Środkowej Europie przerodziła się w ogólnoświatowy konflikt. Dzięki globalizmowi konfliktu do wojny włączy się też USA, które były swoistem "gwoździem do trumny" Hitlera.

Podróż wygląda na papierze super: N.W. jedzie do Brześcia by po kilku dniach podróży [6] być w Kolomyi. Zastanawia mnie jedno - czemu nie mial zapasowej kwatery gdzie wszystko byloby przygotowane i lączność zapewniona. On jedzie bombardują go, poslańcy krążą, sytuacja się zmienia. Rydz udaje że panuje...

To była wymuszona ewakuacja, a nie jakaś podróż czy wycieczka. Brak podziemnego centrum dowodzenia już wytknąłem wcześniej - to był błąd. Jednak na późniejsze wypadki NW nie miał już wpływu - Polska była pierwszym na świecie krajem, który doświadczył nowatorskiej doktryny wojennej - Blitzkriegu. Wojska pancerne i zmechanizowane, zdolne posunąć się do 100 km dziennie stanowiły taran, na który nie umiały znależć remedium dużo większe potęgi od IIRP (Francja, ZSRS), a wymagasz tego od marsz. Rydza - Śmigłego ...

[Woj]

W kwestii S.G. i jego pracy - cztery lata to masa czasu - tym bardziej masa, że widać doskonale, że nasi sąsiedzi i ze wschodu i z zachodu intensywnie się zbroją i rozwijają armię,

A nam się to oczywiście nie zdarzało.

Wspomnienia z ZSRR z lat 30 tych, zawierają ileś opisów i czolgów i samolotów i wojska. Iść pooglądać ocenić wyciągnąć wnioski. Potem do Berlina na pokazowe manewry.

To znaczy? Bo to wyżej to pusta retoryka.

Wypisać plusy i minusy, ocenić realność zagrożenia w danym okresie i opracowywać plany: na wypadek ataku z zachodu i wschodu i to plany realne a nie pod "publiczkę".

A to już nie retoryka, tylko robienie ludziom wody z mózgu w stylu jak Jaś sobie wyobrażał, że się wojnę robi.

Rozwiązywanie zaś całego problemu w pół zdania (plany realne a nie pod "publiczkę" - co niby ma znaczyć?!) to coś co do skomentowania się nie nadaje.

[gregski]

opracowywać plany: na wypadek ataku z zachodu i wschodu i to plany realne a nie pod "publiczkę

FSO, mogę Cię ucieszyć.

Te plany były całkiem realne (jak na warunki). Wykonanie (jak pokazał czas) też niezłe. Byliśmy jednym z koalicjantów i przez miesiąc angażowaliśmy główne siły wroga, (mimo, że po 17 dniach walczyliśmy na dwa fronty). To było nasze zadanie.

Że tak krótko? Pokaż mi kraj, który w 1939 roku dysponował doktryną wojenną potrafiąca zneutralizować niemiecki blitzkrieg.

[FSO]

Witam;

po kolei:

1. O ile mnie pamięć nie myli to skracając front - można przy zalożeniu, że ilość możliwych do zmobilizowania jednostek jest constans, wzmocnić jego obsadę. Z tym wiążą się plany W i inne. Przez okres okolo 4 lat 3,5 opracowywano plany wojny z ZSRR a pól roku z Niemcami. A formalnie mieliśmy bardzo podobne stosunki z oboma krajami, choć z Niemcami jakby nieco bliżej. Przy okazji, tak naprawdę po Anschlussie sytuacja Polski stawala się coraz mniej ciekawa, co oznaczlo dla nas konieczność skupienia się na innym kierunku.

2. Jeżeli polska Dwójka pracowala świetnie, a z tego co wiem i o ile się orientuję, conajmniej przyzwoicie, więc nie jest to opinia bezpodstawna, to wiadomo bylo w jakim tempie rozwijają się wojska niemieckie. Przy okazji WH w '35 r. nie jest WH w '37 r. it d. Zaś w czasie manewrów zawsze można coś podejrzeć, a zwykli zwiedzający ZSRR mówią o kilku setkach czolgów, latajacych potworzach i tysiącach żolnierzy. Zadanie dla analityka siąść porównać, przeczytać opisać. Zadanie dla S.G. - opracować plany i to nie w pól roku. Dalej - jeżeli mobilizacja ma odbywać się pod koniec sierpnia - to każdy dzień więcej oznacza dużo lepsze przygotowanie do wojny. Rydz mial wyjście - jeżeli ktoś odwoluje decyzję o mobilizacji, ten może powiedzieć: uważam że to piramidalna glupota i jeżeli decyzja nie będzie zmieniona podaję się do dymisji... A tak firmowal swym nazwiskiem owo obrywanie listków o którym pisalem.

3. Stan armii kanadyjskiej w '44 r. jest mi w '39 r. średnio przydatny. Jeżeli US Army w '39 r. [strzelam] miala ok setki czolgów, trochę "latadel" i tyle, to nie jest silą zbrojna gotową w ciągu pol roku odegrać jakąkolwiek rolę! Zaś w '39 r. polityka ZSRR i jego decyzje pozwalaly przypuszczać że chwilowo koalicja jest GB / F vs D / ZSRR pytanie - jakie szanse mają ci pierwsi?

4. Realny plan obrony jest to spojrzenie na mapę, rzut na to jakimi silami dysponujemy po czym narysowanie takiej przewidywanej linii obrony, która pozwoli na dlugą i skuteczną obronę, bez szumnych hasel "nie oddamy guzika" [i takie tam]. Inny plan mający na celu obronę miasta symbolu, granic i czegoś tam jeszcze jest pod publiczkę. Wojsko powinno się kierować nieco innymi zasadami niż to jak zaeraguje spoleczeństwo na taki plan. Skuteczność nie popularność.

5. Reformy reformami, lecz mimo tego, mentalnie znakomita większość generalicji tkwila w dawnych czasach, czasach kiedy koń i szabelka a nie motor i czolg. Oznacza to że byla ona co nieco nieskuteczna. A możliwości byly.

pozdr

[Woj]

4. Realny plan obrony jest to spojrzenie na mapę, rzut na to jakimi silami dysponujemy po czym narysowanie takiej przewidywanej linii obrony, która pozwoli na dlugą i skuteczną obronę, bez szumnych hasel "nie oddamy guzika" [i takie tam]. Inny plan mający na celu obronę miasta symbolu, granic i czegoś tam jeszcze jest pod publiczkę. Wojsko powinno się kierować nieco innymi zasadami niż to jak zaeraguje spoleczeństwo na taki plan. Skuteczność nie popularność.

5. Reformy reformami, lecz mimo tego, mentalnie znakomita większość generalicji tkwila w dawnych czasach, czasach kiedy koń i szabelka a nie motor i czolg. Oznacza to że byla ona co nieco nieskuteczna. A możliwości byly.

Przykro mi - ale uparte powtarzanie, że trzeba było przeanalizować sytuację, a potem zrobić tak, żeby było dobrze (a to mnie więcej postulujesz) nie stanowi żadnej podstawy do jakiejkolwiek dyskusji. Choćby dlatego że brzmi skrajnie naiwnie, i - wybacz - jest propozycją skrajnie naiwną.

Z konkretów natomaist proponujesz:

1/ Oddać bez walki większość przemysłu;

2/ Oddać bez walki tereny z rozwiniętym rolnictwem;

3/ Oddać bez walki tereny etnicznie polskie

...a potem już tylko długo i skutecznie się bronić - bez żywności, bez zaplecza przemysłowego, bez morale i bez polskich rekrutów (za to z kochającymi Polaków Ukraińcami i Białorusinami). Suuuper!

O powielaniu schematów z koniem i szabelką dyskutował nie będę - bo to schematy do szczętu skompromitowane.

Chętnie natomiast wielu tu zapewne podyskutuje o możliwościach, które były. Gdy tylko raczysz napisać JAKIE!?

[secesjonista]

Witam;

po kolei:

1. O ile mnie pamięć nie myli to skracając front - można przy zalożeniu, że ilość możliwych do zmobilizowania jednostek jest constans, wzmocnić jego obsadę. Z tym wiążą się plany W i inne. Przez okres okolo 4 lat 3,5 opracowywano plany wojny z ZSRR a pól roku z Niemcami. A formalnie mieliśmy bardzo podobne stosunki z oboma krajami, choć z Niemcami jakby nieco bliżej. Przy okazji, tak naprawdę po Anschlussie sytuacja Polski stawala się coraz mniej ciekawa, co oznaczlo dla nas konieczność skupienia się na innym kierunku.

2. Jeżeli polska Dwójka pracowala świetnie, a z tego co wiem i o ile się orientuję, conajmniej przyzwoicie, więc nie jest to opinia bezpodstawna, to wiadomo bylo w jakim tempie rozwijają się wojska niemieckie. Przy okazji WH w '35 r. nie jest WH w '37 r. it d. Zaś w czasie manewrów zawsze można coś podejrzeć, a zwykli zwiedzający ZSRR mówią o kilku setkach czolgów, latajacych potworzach i tysiącach żolnierzy. Zadanie dla analityka siąść porównać, przeczytać opisać. Zadanie dla S.G. - opracować plany i to nie w pól roku. Dalej - jeżeli mobilizacja ma odbywać się pod koniec sierpnia - to każdy dzień więcej oznacza dużo lepsze przygotowanie do wojny. Rydz mial wyjście - jeżeli ktoś odwoluje decyzję o mobilizacji, ten może powiedzieć: uważam że to piramidalna glupota i jeżeli decyzja nie będzie zmieniona podaję się do dymisji... A tak firmowal swym nazwiskiem owo obrywanie listków o którym pisalem.

3. Stan armii kanadyjskiej w '44 r. jest mi w '39 r. średnio przydatny. Jeżeli US Army w '39 r. [strzelam] miala ok setki czolgów, trochę "latadel" i tyle, to nie jest silą zbrojna gotową w ciągu pol roku odegrać jakąkolwiek rolę! Zaś w '39 r. polityka ZSRR i jego decyzje pozwalaly przypuszczać że chwilowo koalicja jest GB / F vs D / ZSRR pytanie - jakie szanse mają ci pierwsi?

4. Realny plan obrony jest to spojrzenie na mapę, rzut na to jakimi silami dysponujemy po czym narysowanie takiej przewidywanej linii obrony, która pozwoli na dlugą i skuteczną obronę, bez szumnych hasel "nie oddamy guzika" [i takie tam]. Inny plan mający na celu obronę miasta symbolu, granic i czegoś tam jeszcze jest pod publiczkę. Wojsko powinno się kierować nieco innymi zasadami niż to jak zaeraguje spoleczeństwo na taki plan. Skuteczność nie popularność.

5. Reformy reformami, lecz mimo tego, mentalnie znakomita większość generalicji tkwila w dawnych czasach, czasach kiedy koń i szabelka a nie motor i czolg. Oznacza to że byla ona co nieco nieskuteczna. A możliwości byly.

pozdr

Inny plan mający na celu obronę miasta symbolu, granic i czegoś tam jeszcze jest pod publiczkę. Wojsko powinno się kierować nieco innymi zasadami niż to jak zaeraguje spoleczeństwo na taki plan. Skuteczność nie popularność.

Święte słowa, święte słowa kolego FSO - zwłaszcza w kontekście wymagania, przez niektórych użytkowników forum, od Rydza by zginął bohatersko, acz bezsensownie i niepotrzebnie...

Nieprawdaż?

[ciekawy]

2

. Jeżeli polska Dwójka pracowala świetnie, a z tego co wiem i o ile się orientuję, conajmniej przyzwoicie, więc nie jest to opinia bezpodstawna, to wiadomo bylo w jakim tempie rozwijają się wojska niemieckie.

Owszem - II-jka pracowała sumiennie i przyzwoicie. Byliśmy na bieżąco informowani o postepach niemieckich. Lecz po 1935r. ciągle ZSRS jawił się naszym decydentom jako większe zagrożenie - czy naprawdę tak to ciężko zrozumieć ? Bo zrozumienie tego faktu stanowi istotny przyczynek do dalszej dyskusji. Wiadomo - najprościej jest usiąść wygodnie przed compeem, i komentować wydarzenia sprzed 70 lat ... Jednak warto też ruszyć głową, i postawić się w sytuacji ówczesnych decydentów - jaki był zasób ich współczesnej wiedzy ? Czy byli jasnowidzami ? Ahistorycyzm - über alles!