Historyczne klamstwa?

[Tofik]

A wiadomo, że nie widział? Niestety nie możemy przesądzić ani w jedną ani w drugą stronę. Mieszkał we Lwowie w XVII wieku mógł, więc widzieć, ale czy widział? Zagadnienie chyba nie do rozstrzygnięcia.

To mam rozumieć, że tacy malarze jak Wojciech Kossak (autor m.in. obrazu obrazującego - - bitwę pod Kircholmem), autor obrazu "W obronie chorągwi pod Chocimiem" (nieznane nazwisko), Chlebowski ("Sobieski pod Wiedniem"), czy Stech i van Kessel ("Sobieski pod Chocimiem") też widzieli szarżę? Co do Boguszewicza to rzeczywiście nie wiadomo, ale np. w przypadku Kossaka trudno mówić o jakichś przeżyciach związanych z szarżą husarii.

Można tylko czasami sens jest inny, z Twojej wypowiedzi można wnioskować, że Profesor W. Sugerował się Twoim zdaniem, no to wielki autorytet z Ciebie skoro tacy zawodowcy Cię cytują.

A skąd wiesz, że nie?

Czyli właściwie zgoda.

Właściwie - bo niektórzy oczywiście nie musieli od razu wypełniać wszystkiego co w listach i mogli dodać coś od siebie. Tyle że ja mówię o listach w czasach Wazów, Ty raczej o poleceniach wydawanych w czasach Batorego, więc do porządnej polemiki tym razem raczej nie dojdzie

[Capricornus]

To mam rozumieć, że tacy malarze jak Wojciech Kossak (autor m.in. obrazu obrazującego - - bitwę pod Kircholmem), ... też widzieli szarżę?

Skoro tak twierdzisz to pewnie masz na to jakieś dowody w końcu to na Ciebie powołuje się profesor Wisner.

Chociaż moim skromnym zdaniem Kossak takiej szarży widzieć nie mógł, ale czekam z niecierpliwością aż obalisz to stwierdzenie i w pięknym stylu udowodnisz, że się mylę.

[Tofik]

Skoro tak twierdzisz to pewnie masz na to jakieś dowody w końcu to na Ciebie powołuje się profesor Wisner.

Chociaż moim skromnym zdaniem Kossak takiej szarży widzieć nie mógł, ale czekam z niecierpliwością aż obalisz to stwierdzenie i w pięknym stylu udowodnisz, że się mylę.

A gdzie ja tak twierdzę? Czy nie dostrzegasz lekkiej nutki ironii w mojej wypowiedzi? No, ale dobra też zawsze będę dodawał emotę :razz:

[Capricornus]

Czy nie dostrzegasz lekkiej nutki...

Leciutką dostrzegam, ale nie rozumiem tej ironii w stosunku do cytowanego przez Ciebie mojego zdania. A o emotce jakoś zapomniałem. Miała być na końcu poprzedniej wypowiedzi.

[Tofik]

Leciutką dostrzegam, ale nie rozumiem tej ironii w stosunku do cytowanego przez Ciebie mojego zdania.

No skoro uważasz, że malarz malujący husarza ze skrzydłami jest dowodem na to, że husarze używali skrzydeł no to cóż...

[Capricornus]

No skoro uważasz, że malarz malujący husarza ze skrzydłami jest dowodem na to, że husarze używali skrzydeł no to cóż...

„Mała nadinterpretacja” moich słów :? . I nie wiem czy zauważyłeś, ale ja podałem tylko malarzy z epoki a to jest zasadnicza różnica, bo oni mogli to widzieć.

Kossak to już Twój dodatek, ale jak chcesz to możesz jeszcze mówić, że skrzydlata husaria brała udział w bitwie pod Grunwaldem w końcu sam Matejko ich tam umieścił.

[Hauer]

I nie wiem czy zauważyłeś, ale ja podałem tylko malarzy z epoki a to jest zasadnicza różnica, bo oni mogli to widzieć.

Mogli to widziec na paradzie.

Przeicez wedle jednej z teorii skrzydła były elementem paradnym.

mnie osobiście trudno sobie wyobrazić dobre wywijanie szablą z czymś takim na plecach.

[Capricornus]

Mogli to widziec na paradzie.

Nie wykluczam takiej możliwości.

mnie osobiście trudno sobie wyobrazić dobre wywijanie szablą z czymś takim na plecach.

Może i trudno, ale czy to jest niewykonalne? Poza tym szabli używano na końcu po kopii i koncerzu, więc ta niewygoda wcale nie musiała być tak duża i jeszcze jedno, krótkie skrzydła raczej nie przeszkadzały w machaniu szablą a takowe noszono w wcześniejszym okresie w dodatku, jeżeli mocowano je do siodła to w ogóle nie przeszkadzały. Skrzydła długie wystające ponad głowę pojawiają się właściwie dopiero pod koniec istnienia husarii. A z drugiej strony spójrz na zbroję husarską, rzecz świetna a w pewnym momencie wielu zamienia ją na gorszą karacenę, która ma jedną wielką zaletę: świetnie wygląda, czy nie można uznać, że byli husarze, którzy godzili się na pewne niewygody w walce tylko po to by lepiej wyglądać?

[Pancerny]

Do tej pory trwa spór o skrzyła husarii i nadal jest nie rozstrzygnięty.Jedni są za tym że skrzydła dla husarzy były początkowo krótsze i sięgały do głowy husarza(bez problemu można ciąć szablą w każdym kierunku).A dopiero za Sasów przybrały kształt wygięty nad głową.Jedni nosili jedno skrzydło inny dwa.Większość mocowań znajduje się z tyłu,przy napleczniku,są znane również mocowania skrzydeł do siodła.

a w pewnym momencie wielu zamienia ją na gorszą karacenę

Tylko oficerowie nosili karaceny.

[Capricornus]

Tylko oficerowie nosili karaceny.

Może przesadziłem z tym „wielu”, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że była to wymiana „siekierki na kijek”, wszak oficer też wymagał ochrony a znacznie lepszą dawała tradycyjna husarska zbroja płytowa.

A czy aby na pewno tylko oficerowie?

Husaria to była jednostka elitarna, byli w niej ludzie, których było na to stać, karacena była droższa od zwykłej zbroi czy bogaty człowiek niebędący oficerem nie mógł sobie na taką pozwolić, w ówczesnym wojsku raczej nie było typowego umundurowania każdy właściwie sam kompletował swoje wyposażenie.

[Pancerny]

w ówczesnym wojsku raczej nie było typowego umundurowania każdy właściwie sam kompletował swoje wyposażenie.

Już było,za Jana III Sobieskiego listy przypowiednie nie określały szczegółowo o rodzaju uzbrojenia tylko pisano: trybem husarskim lub pancernym co pokazuje o ujednoliceniu uzbrojenia (reformy Jana III Sobieskiego w 1676 roku)

Husaria to była jednostka elitarna, byli w niej ludzie, których było na to stać, karacena była droższa od zwykłej zbroi czy bogaty człowiek niebędący oficerem nie mógł sobie na taką pozwolić,

Na pewno było na nią stać.Ale zwykła zbroja husarska była majstersztykiem płatnerskim a wiadomo -życie ważniejsze od mody.Dodajmy jeszcze ,że taki powiedzmy rotmistrz w karacenie to rzadko brał udział w bitwie.Miał swoich poruczników, namiestników i to oni wiedli chorągwie do szarży.

[Capricornus]

Już było

Pancerny nie rozmawiasz z laikiem i nie czytasz uważnie.

Listy nie określały dokładnie rodzaju uzbrojenia, bo ono było przypisane do rodzaju wojska, ale kompletowane było samodzielnie wojska właściwie nie były uzbrajane przez państwo, dlatego nie było jednolitej broni, nie było czegoś takiego jak jednolite mundury i zbroje i o to mi chodziło w cytowanym przez Ciebie zdaniu.

Teraz żebyś znowu czegoś niepotrzebnie nie pisał powiem, co rozumiem przez jednolite uzbrojenie. Broń husarza to kopia, koncerz, szabla i pistolety i to posiadali wszyscy natomiast były różnice w rodzaju tej broni.

Dla przykładu szabla. Osławiona szabla husarska nie była na wyposażeniu każdego z nich, wielu posiadało szable innego typu czasami głownie szabli typu węgierskiego (czy inne) były oprawiane w rękojeść szabli husarskiej (do dzisiaj się takie zachowały). I to miałem na myśli mówiąc o niejednolitym uzbrojeniu i braku mundurów.

[Pancerny]

Teraz żebyś znowu czegoś niepotrzebnie nie pisał powiem, co rozumiem przez jednolite uzbrojenie. Broń husarza to kopia, koncerz, szabla i pistolety i to posiadali wszyscy natomiast były różnice w rodzaju tej broni.

Akurat nie do końca -kopie dla husarzy zakupywał rotmistrz i starał się by były jednakowe dla całej chorągwi,jakby nie patrzeć była to broń najważniejsza dla husarzy.Koncerz lub pałasz wedle uznania i była to broń już o bardziej określonych parametrach budowy(znam dwa typy koncerzy i chyba trzy rodzaje pałaszy).Pistolety z zamkiem kołowym których używała jazda były raczej jednolite.No i pancerz:rację masz,że jeden płatnerz nie mógł odziać wszystkich husarzy swoim wyrobem,ale zbroja husarska wykształciła się na początku XVII wieku. i żaden płatnerz nie schodził poniżej ustalonego poziomu jeśli chodzi o wytrzymałość i wygląd kirysu.

Co do szabli to masz świętą rację,wygląd szabli to w tamtych czasach był różnorodny,widziałem szablę husarską z rękojeścią od szkockiego pałasza.Ale to była indywidualna sprawa szermierza czym wolał fechtować.

I to miałem na myśli mówiąc o niejednolitym uzbrojeniu i braku mundurów.

Formacją cudzoziemskiego autoramentu broń i mundury kupował ten kto daną jednostkę formował i broń była w tych jednostkach jednolita.

nie rozmawiasz z laikiem

Nawet mi przez myśl nie przeszło...

[Capricornus]

Akurat nie do końca

Widzisz w takiej kopii raczej trudno coś zmienić, nawet w przypadku prywatnego zakupu siłą rzeczy musiały być jednolite podobnie rzecz ma się z pistoletami, choć tu już można było zaszaleć okładając np. rękojeść złotem. W przypadku kopii byłoby to raczej niemożliwe, bo znacznie zwiększyłoby jej wagę taka nadaje się tylko na parady (i takie w tym przypadku często stosowano) a nie do walki.

Pałasz i koncerz – w klindze niewiele da się zmienić, ale jeśli chodzi o rękojeść to już można się pobawić by wyglądał lepiej, by zaznaczyć swój status społeczny, ale równocześnie by nie stracił swej wartości bojowej.

żaden płatnerz nie schodził poniżej ustalonego poziomu jeśli chodzi o wytrzymałość i wygląd kirysu.

Ale wystarczy przejść się po muzeum by zobaczyć, że pancerze husarii różnią się od siebie częściowo budową częściowo zdobieniem.

Formacją cudzoziemskiego autoramentu broń i mundury kupował ten kto daną jednostkę formował i broń była w tych jednostkach jednolita.

Podobnie jak wojska prywatne, ale to już nieco inna bajka.

[jachu]

interesuja mnie jakies historyczne klamstewka ,takie rzeczy ktore sa oczywiste dla 99% ludzi i okazuje sie ,ze 99% jest w bledzie

Rozumiem, że chodzi ci o opinie zakorzenione w społeczeństwie, ale niezgodne z prawdą, bądź niezupełnie zgodne z prawdą

Moim zdaniem z grubsza takie błędne opinie można zaklasyfikować następująco:

1. Błędne opinie ukształtowane na skutek tego, że kronikarze współcześni wydarzeniom przedstawiali je fałszywie;

2. Błędne opinie ukształtowane przez wielkich (lub średnich) pisarzy czy artystów, np. opinia o Ryszardzie III, ukształtowana przez sztukę Szekspira, ale też szereg późniejszych dzieł wyrabiających mylne opinie o różnych postaciach i epokach (np. wyobrażenie o Polsce XVII w. na podstawie Sienkiewicza, wyobrażenia o Dzikim Zachodzie na podstawie westernów);

3. Opinie błędne lub niezupełnie prawdziwe, ukształtowane przez historyków żyjących później niż rzeczone wydarzenia, często formowane dla celów politycznych ("ku pokrzepieniu serc" lub jako próba znalezienia wyjaśnienia klęsk narodowych). Do tej kategorii zaliczam np. zbyt przejaskrawiony negatywny wizerunek Zakonu Krzyżackiego;

4. Świadomie kształtowane kłamstwa, rozpowszechniane przez reżimy totalitarne, np. władze komunistyczne (przypadek szeroko dyskutowany w innych wątkach, tu ciekawy o tyle, o ile kłamstwa te zakorzeniły się jako obiegowe opinie);

5. Różne kategorie mieszane, zaliczam tu też sprawy dyskusyjne, np. ocena postaci niejednoznacznych, które przedstawiane są albo jako wyidealizowane, albo w zupełnie czarnych barwach. Przychodzi mi na myśl gen. Franco z Hiszpanii. Zazwyczaj przedstawiany jest jako zbrodniarz, stronnik Hitlera (często z kolei idealizowani są jego przeciwnicy), co jest obrazem niewątpliwie krzywdzącym, z drugiej zaś strony postać ta bywa idealizowana jako obrońca chrześcijaństwa, człowiek o wysokich kwalifikacjach moralnych, itp. Prawdą jest jednak, że winien był śmierci nie tylko ludzi, którzy dopuścili się zbrodni, ale też osób niewinnych albo zasługujących na mniej drastyczne potraktowanie...

Tyle mam do powiedzenia w tym temacie