Historyczne klamstwa?

[Katamito]

Witam

nieznalazlem takiego tematu wiec zalozylem...

interesuja mnie jakies historyczne klamstewka ,takie rzeczy ktore sa oczywiste dla 99% ludzi i okazuje sie ,ze 99% jest w bledzie

chodzi mi np o takie rzeczy jak :

czy husaria ,naprawde istniala ,czy skrzydla naprawde im pomagaly ? (musialy byc naprawde poreczne... ) Gdzies wyczytalem ,ze z ta nasza wspaniala husaria to niedokonca tak bylo jak nam sie wydaje.

katyn - do niedawna wiadomo bylo ,ze to niemcy wymordowali naszych oficerow a pozniej okazalo sie ,ze to jednak ruscy

Jesli macie jakies ciekawe ciekawostki ktorymi mozna by "zagiac" niejednego madrego czlowieka to prosze podzielcie sie ta wiedza

[ciekawy]

katyn - do niedawna wiadomo bylo ,ze to niemcy wymordowali naszych oficerow a pozniej okazalo sie ,ze to jednak ruscy

Ten "kit" to usiłowali wciskać sami Sowieci, chociaż cały swiat im nie wierzył. Podobny bajer wymyślili sobie celem uwiarygodnienia legendy napaści na IIRP 17 - go września 1939r. - ochrona tamtejszej ... ludności (!). Dla nich też "nic się nie stało" po katastrofie w Czarnobylu (której skutki odczuwamy do dziś), czy "wygranej" wojny w Afganistanie (z którego musieli się wycofać).

[Tofik]

czy husaria ,naprawde istniala ,czy skrzydla naprawde im pomagaly ? (musialy byc naprawde poreczne... )

Nie wymieniano skrzydeł w listach przypowiednich, więc zapewne nie były używane w walce.

[Gnome]

Poczytaj sobie o mitach narodowych, może tam znajdziesz coś co cię zainteresuje.

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3842

[Capricornus]

Nie wymieniano skrzydeł w listach przypowiednich, więc zapewne nie były używane w walce.

A spójrz na „rolkę sztokholmską”, niektóre obrazy np. „Bitwa pod Wiedniem” i ten dokument zalecający Stefanowi Bielawskiemu sformowanie chorągwi husarskiej - w szczegółowy sposób reguluje on kwestie m.in. sposobu uzbrojenia i wyposażenia husarzy. Czytamy w nim:

"Każdy rotmistrz ma się starać, aby ...[i tu wymieniona jest długa lista niezbędnego wyposażenia husarza], zaś pióra i inne ozdoby dla okazałości i postrachu nieprzyjaciela zależnie od upodobania każdego."

Więc chyba jednak były.

[Tofik]

A spójrz na „rolkę sztokholmską”

To relacja ze ślubu Zygmunta III, a nie z wojny, także to dla mnie żaden dowód.

niektóre obrazy np. „Bitwa pod Wiedniem”

I mam malarzy uznać za historyków?

i ten dokument zalecający Stefanowi Bielawskiemu sformowanie chorągwi husarskiej - w szczegółowy sposób reguluje on kwestie m.in. sposobu uzbrojenia i wyposażenia husarzy. Czytamy w nim:

"Każdy rotmistrz ma się starać, aby ...[i tu wymieniona jest długa lista niezbędnego wyposażenia husarza], zaś pióra i inne ozdoby dla okazałości i postrachu nieprzyjaciela zależnie od upodobania każdego."

Więc chyba jednak były.

Który to rok, jaka wojna itd.?

Więc chyba jednak były.

Z tego co wiem, to przynajmniej w czasach Wazów, nie było. A przynajmniej nie wg oficjalnych listów przypowiednich.

[Albinos]

Może nie tyle kłamstwo, co błędne rozumienie, które teraz jest wciskane do głowy uczniom w szkołach od podstawówki po liceum: sąd skorupkowy.

PS. Proponuję temat przenieść do działu "Historia ogólna", może być ciekawy a szkoda aby marnował się tutaj;)

[Capricornus]

Który to rok, jaka wojna itd.?

List ten wyszedł z kancelarii Stefana Batorego i nie jest jedyny gdyż treść ich się nie zmieniała wstawiano jedynie inne nazwisko we właściwym miejscu.

I mam malarzy uznać za historyków?

A wiesz, co to jest źródło historyczne? :twisted:

Wspomniany przeze mnie obraz wyszedł spod pędzla Marcina Altomonte i został namalowany w roku 1694, z kolei obraz Szymona Boguszowicza "Bitwa pod Kłuszynem" malowany przed 1620r. też przydaje husarzom ten charakterystyczny element a to za czasów Wazów.

Czy te źródła są wiarygodne? Biorąc pod uwagę list przewodni Batorego należy chyba jednak uznać, że tak.

Husaria zakładała skrzydła „dla okazałości i postrachu”. Okazałość można było uzyskać na paradach, ale postrach tylko w obliczu wroga a gdzie można straszyć przeciwnika jak nie w bitwie.

I mały cytat:

„Za husarią szła fama niezwyciężonej jazdy. Zetknięcie w boju z takim przeciwnikiem, musiało prowadzić do znacznie silniejszej reakcji wśród piechoty. Znany jest np. taki fakt. Gdy Karol IX chciał ruszyć na armię Chodkiewicza (pod Kircholmem), to mimo 3-krotnej przewagi liczebnej spotkał się z oporem własnych żołnierzy. Przypomniano mu, że warunki, na jakich zaciągnięto zawodowego żołnierza, zawierały klauzulę, która gwarantowała, że nie będą oni walczyć z Polakami w otwartym polu. Opór ostatecznie przełamano (przez obietnicę wypłaty podwójnego żołdu), lecz sytuacja ta mówi sama za siebie. Strach przed husarią potrafił, więc być bardzo istotnym czynnikiem bojowym. A jakie w tym wszystkim miejsce husarskich skrzydeł? Mogły one (poza wszystkim innym) pełnić także rolę rozpoznawczą, sygnalizującą wrogowi, że oto ma przed sobą właśnie tą a nie inną formację.”

[Tofik]

List ten wyszedł z kancelarii Stefana Batorego i nie jest jedyny gdyż treść ich się nie zmieniała wstawiano jedynie inne nazwisko we właściwym miejscu.

A skoro od Batorego to mogę się mylić, bo wiem tylko że w czasach Wazów skrzydeł nie używano.

A wiesz, co to jest źródło historyczne? :twisted:

Wspomniany przeze mnie obraz wyszedł spod pędzla Marcina Altomonte i został namalowany w roku 1694, z kolei obraz Szymona Boguszowicza "Bitwa pod Kłuszynem" malowany przed 1620r. też przydaje husarzom ten charakterystyczny element a to za czasów Wazów.

Nie, nie wiem.

Nie ma dowodów na to, że Boguszewicz był naocznym świadkiem bitwy lub też korzystał z wiarygodnych źródeł (nawet nie wiadomo czy to on naprawdę był autorem obrazu). Takie skrzydełka każdy mógł husarzowi dorobić. Natomiast odnośnie Altomonte, to już prędzej, ale jak wspomniałem w kwestii skrzydeł mogę polemizować tylko jeśli chodzi o czasy Wazów, bo w innych czasach moja wiedza jest trochę mała.

Profesor Wisner uważa podobnie jak ja, wskazuje na to, że skoro uzbrojenie husarza w listach przypowiednich wymieniano co do szczegółu to nie można było pominąć skrzydeł.

Słyszałem też, że zrobiono "testy" z tymi skrzydłami i okazało się, że one raczej ani nie furczą, ani nie wydają żadnych dźwięków, więc ich przydatność niewielka.

[Capricornus]

Nie, nie wiem.

Podpowiedzieć? Czy sam doczytasz?

Nie ma dowodów na to, że Boguszewicz był naocznym świadkiem bitwy

Nie musiał być świadkiem tej bitwy wystarczy, że widział jakąkolwiek z udziałem husarii by móc umieścić skrzydła na swym obrazie, to czy on jest autorem nie ma najmniejszego znaczenia.

Słyszałem też, że zrobiono "testy" z tymi skrzydłami i okazało się, że one raczej ani nie furczą, ani nie wydają żadnych dźwięków, więc ich przydatność niewielka.

A co ma furczenie i jakieś dźwięki do przydatności?

Profesor Wisner uważa podobnie jak ja

:shock:

A nie odwrotnie? :tongue:

[Markus]

A co ma furczenie i jakieś dźwięki do przydatności?

To, że "furczenie" skrzydeł miało ponoć odstraszać konie wroga, czy jakoś tak. Mówiono nam o tym na lekcji historii. Skoro więc nie "furczały", nie spełniały swego zadania.

[Capricornus]

To, że "furczenie" skrzydeł miało ponoć odstraszać konie wroga, czy jakoś tak.

Tak, a to ewentualne furczenie byłoby doskonale słyszalne w czasie szarży.

Nie zapominaj, że konie mają nieco lepszy słuch od człowieka i słyszą zakres dźwięków przez nas nieosiągalny (jak sprawdzano to furczenie w wspomnianym przez Tofika doświadczeniu, na słuch?). I jeżeli już, to musiałoby chodzić tu właśnie o te nie słyszalne dla człowieka dźwięki, bo furkot nawet dla konia nie byłby do wychwycenia w ogólnym zgiełku.

Do straszenia koni przeciwnika bardziej przeznaczony był proporzec na kopii i nie chodziło tu o dźwięk, jaki wydawał a o łopot (ruchy), jakie wykonywał.

Natomiast funkcje skrzydeł nie ograniczały się tylko do ewentualnego wydawania jakichś odgłosów one przede wszystkim zabezpieczały jeźdźca przed arkanem i cięciem przez plecy zwłaszcza w czasach, gdy husaria rezygnowała z napleczników.

Teraz podkreśla się jeszcze inną rolę skrzydeł.

Miały one funkcję ideową, miały przekształcić husarza w istotę nadnaturalną obdarzoną wielką mocą wzorem drapieżnych ptaków czy innych zwierząt (skóry).

Spełniały też funkcję psychologiczną a tego czynnika nie można nie doceniać.

No i wspomniana wyżej przeze mnie wizytówka, osławiona jazda pokazuje, że jest w szeregach wojsk i znowu mamy działanie na psychikę.

Nie twierdzę oczywiście, że husaria nosiła skrzydła zawsze i w całości, już Batory daje dowolność, jeśli ktoś chce może je zakładać nie było przymusu i może stąd właśnie wynika brak zapisów o skrzydłach w listach przewodnich z czasów Wazów, ale czy to na pewno świadczy, że w ich czasach skrzydeł nie używano w ogóle? Moim zdaniem nie prawdopodobnie zawsze znalazło się kilku takich, którzy chcieli je założyć.

Mówiono nam o tym na lekcji historii.

Jeśli tak wam powiedział to was zbył tradycyjną informacyjką.

[Markus]

Jeśli tak wam powiedział to was zbył tradycyjną informacyjką.

Zdążyłem się do tego przyzwyczaić :roll:

[Tofik]

Odnośnie testów, to wszystko polega na tym, że podobno podstawiono drugiego konia i on jakoś na dźwięki ze skrzydeł nie reagował.

Podpowiedzieć? Czy sam doczytasz?

Podpowiedzieć, nie doczytam.

Nie musiał być świadkiem tej bitwy wystarczy, że widział jakąkolwiek z udziałem husarii by móc umieścić skrzydła na swym obrazie, to czy on jest autorem nie ma najmniejszego znaczenia.

A skąd wiadomo, że widział?

Profesor Wisner uważa podobnie jak ja

:shock:

A nie odwrotnie? :tongue:

No cóż, można mówić jak się chce.

Nie twierdzę oczywiście, że husaria nosiła skrzydła zawsze i w całości, już Batory daje dowolność, jeśli ktoś chce może je zakładać nie było przymusu i może stąd właśnie wynika brak zapisów o skrzydłach w listach przewodnich z czasów Wazów, ale czy to na pewno świadczy, że w ich czasach skrzydeł nie używano w ogóle? Moim zdaniem nie prawdopodobnie zawsze znalazło się kilku takich, którzy chcieli je założyć.

Oczywiście, nie twierdzę, że skrzydeł w okresie istnienia RON nie używano w ogóle (jak wspomniałem wcześniej sądzę, że nie używano ich w czasach Wazów), ale myślę również, że paru takich, którzy chcieli się czymś wyróżnić byli wyjątkami.

[Capricornus]

Odnośnie testów

Odnośnie zastosowania skrzydeł patrz wyżej.

Podpowiedzieć,

To może prosto z Wikipedii, jeszcze ciepłe: :mrgreen:

„Źródła historyczne to wszystko to, skąd możemy czerpać wiedzę o przeszłości (Jerzy Topolski), inaczej rzecz biorąc, są to wszelkie zachowane ślady działalności człowieka.

Pojęcie źródła historycznego definiowano różnie w historiografii. Według m.in. M. Handelsmana są to wszystkie ślady pozostawione przez człowieka w przeszłości, które zachowały się do czasów współczesnych. Takie rozumienie wynikało z obowiązującej do niedawna w nauce historycznej modernistycznej koncepcji postrzegania przeszłości, w myśl, której źródło miałoby "odbijać" fakty historyczne, w tym również czyny ludzkie. Dyskurs postmodernistyczny stoi natomiast na stanowisku, że historii nie można w żaden sposób "odbić" jako czegoś, co już nie istnieje, źródło natomiast nie może być śladem przeszłości, ponieważ stanowi ona jedynie konstrukcję zbudowaną przez historyka.”

A skąd wiadomo, że widział?

A wiadomo, że nie widział? Niestety nie możemy przesądzić ani w jedną ani w drugą stronę. Mieszkał we Lwowie w XVII wieku mógł, więc widzieć, ale czy widział? Zagadnienie chyba nie do rozstrzygnięcia.

No cóż, można mówić jak się chce.

Można tylko czasami sens jest inny, z Twojej wypowiedzi można wnioskować, że Profesor W. Sugerował się Twoim zdaniem, no to wielki autorytet z Ciebie skoro tacy zawodowcy Cię cytują.

Oczywiście,

Czyli właściwie zgoda.