Aleksander Wielki

[Hauer]

Ja zdaje się gdzies tu napisałem, ze miał szczescie jak na szaleńca przystalo. Ktoś inny mógłby powiedzieć "głupi ma szczęście"

[Estera]

Przepraszam bardzo- ale Aleksander Wielki nie był głupi. Owszem szalony, ale nie głupi. Ktoś kto robi szalone rzeczy, nie musi być wcale głupi. Aleksander posiadał ogromną wiedze, podbił kawał świata- ktoś taki głupi?

[Capricornus]

narzucał im swoje prawa, bo przecież tylko jego prawo było dobre

A złe było?

Zależy dla kogo, nie wszyscy byli nim zachwyceni, ale nie o to chodzi czy prawo było dobre czy złe piszesz że Napoleon szanował innych ludzi i kultury. Moim zdaniem szacunek objawia się tym, że przyjmuje się innych takimi, jakimi są a nie zmienia się ich na swoje podobieństwo, więc w tym świetle jego szacunek do innych kultur wygląda nieco dziwnie.

Ale na dyskusje o Napoleonie zapraszam do odpowiedniego działu.

Ale w odpowiednim dziale jakoś nie ma takiego tematu.

To zalezy co rozumiesz jako zwycięstwo.

Czy chodzi Ci o zmuszenie przeciwnika do opuszczenia placu boju, zniszczenie jego sił lub oba razem

No chyba właśnie to powszechnie uważa się za zwycięstwo.

w trakcie same walki wódz mniej sprawnie (jeśli w ogóle sprawnie) może nadzorować przebieg bitwy.

Walcząc nie może wcale dowodzić, traci z oczu cały obraz bitwy.

Jakoś nigdy nie interesowałem się szczególnie taktyką i mam pewien problem czy Aleksander ustawiał swe wojska a potem leciał do walki w pierwszym szeregu pierwszego atakującego oddziału czy najpierw prowadził bitwę a dopiero potem sam ruszał do ataku by przypieczętować zwycięstwo własnoręcznie lub wspomóc niedające sobie rady wojsko. Jeśli prawdziwa jest ta pierwsza możliwość to zwycięstwa Aleksandra należy przypisać jego wodzom a nie jemu, ale jeśli ta druga to wcale nie było to takie szaleństwo dowodzi obserwując bitwę i gdy plan działa, gdy widać było zwycięstwo mógł dać upust swemu zamiłowaniu do mordobicia.

[Anders]

No chyba właśnie to powszechnie uważa się za zwycięstwo.

Sargon podał trzy przykłady definicji zwycięstwa - zależnie od założonych celów.

Walcząc nie może wcale dowodzić, traci z oczu cały obraz bitwy.

Jakoś nigdy nie interesowałem się szczególnie taktyką i mam pewien problem czy Aleksander ustawiał swe wojska a potem leciał do walki w pierwszym szeregu pierwszego atakującego oddziału czy najpierw prowadził bitwę a dopiero potem sam ruszał do ataku by przypieczętować zwycięstwo własnoręcznie lub wspomóc niedające sobie rady wojsko. Jeśli prawdziwa jest ta pierwsza możliwość to zwycięstwa Aleksandra należy przypisać jego wodzom a nie jemu, ale jeśli ta druga to wcale nie było to takie szaleństwo dowodzi obserwując bitwę i gdy plan działa, gdy widać było zwycięstwo mógł dać upust swemu zamiłowaniu do mordobicia.

Aleks szarżował w pierwszej linii niewiele troszcząc się o wydarzenia na innych odcinkach. Tatuś zostawil mu świetne wojsko i doskonałą kadrę, więc szczęśliwie (bardzo) nie udało mu się tego zepsuć.

[Estera]

Ale w odpowiednim dziale jakoś nie ma takiego tematu.

To go załóż . Tam jest wiele tematów, będzie jeszcze więcej. Sama wszystkiego nie wymyslę- masz temat to go twórz, skąd mogę wiedzieć o czym chcesz podsykutować. Czekam na odpowiedni temat

Koniec OT

pzdr

[szpek_chomik]

Przepraszam za OT ale tylko słówko wyjaśnienia:

Co? Hitler i Napoleon- porównać to można, ale wyjdzie na niekorzyść Hitlera.

Co do tego nie ma żadnych wątpliwości i nie chodziło mi tutaj o porównywanie ich osobowości, lecz raczej mentalności w prowadzeniu wojny. Zarówno Napoleon jak i Hitler wyprawili się na Rosję prowadząc jednocześnie wojnę z Anglią. I to jest właściwie jedyne podobieństwo, choć i Napoleon święty nie był (Hiszpania)... Natomiast porównanie Aleksander - Hitler jest chyba znacznie mniej zasadne niż Napoleon - Hitler, choć oczywiście uznaję wyższość tego pierwszego właściwie w każdej sprawie.

[ Dodano: 2007-05-09, 22:43 ]

Aleks szarżował w pierwszej linii niewiele troszcząc się o wydarzenia na innych odcinkach.

Takie były czasy, wydaje mi się że tak się po prostu walczyło w tamtych czasach Jeśli się mylę byłbym wdzięczny za poprawienie

Tatuś zostawil mu świetne wojsko i doskonałą kadrę, więc szczęśliwie (bardzo) nie udało mu się tego zepsuć.

To prawda, Filipa można a nawet powinno się uznawać za ojca nie tylko Aleksandra ale również przeważającej większości jego sukcesów.

[sargon]

No chyba właśnie to powszechnie uważa się za zwycięstwo.

No to powszechnie uważa się źle - to są tylko najczęstsze cele bitew.

Zwycięstwo w bitwie zalezy od osiągniecia założonych celów - a cel wcale nie musi dążyć do trzech podanych wyżej warunków. Bitwa może jak najbardziej zakłądać tak własnie definiowaną porażkę jako jedyhe możliwe rozstrzygnięcie.

Np. działania opóźniające - celem jest jak największe opóźnienie wroga, ale nie tak potocznie rozumiane zwyciestwo. Np. drastyczny przykład , taka bitwa obronna - obrona przełęczy wydzieloną częscią armii w obliczu miażdzacej przewagi wroga nie mogaca się skonczyć inaczej jak wyparciem obrońców z pozycji (czyli przegraną wg tamtych założeń), jednak opóźnienie wroga w takiej bitwie taktycznej (czyli osiągnięcie celu bitwy) może być kluczem np. do uzyskania później przewagi w rozumieniu strategicznym (zajęcie lepszego terenu, nadejście oczekiwanych posiłków itp.)

Reasumując: zwycięstwo (w takim powszechnym rozumieniu) nie jest celem KAŻDEJ bitwy

Co do reszty - Aleksander rzucał się od razu (lub prawie od razu) w wir bitwy. Widac to choćby pod Granikiem i Issos.

[Anders]

Dodajmy, że zwycięstwo mogło być kadmejskie;)

[Capricornus]

Sargon podał trzy przykłady definicji zwycięstwa - zależnie od założonych celów.

Czyli po prostu zwycięstwo.

Np. działania opóźniające - celem jest jak największe opóźnienie wroga,

Będę uparty, jeżeli opóźnienie się udało to odnieśliśmy zwycięstwo, nawet pomimo ewentualnego wycięcia w pień całego oddziału, bo to jest założeniem każdej bitwy, żaden dowódca nie przystępuje do bitwy z góry zakładając, że ją przegra, może chcieć opóźnić wroga, skierować jego pochód w inną stronę itp., ale jeżeli to osiągnie to odniesie zwycięstwo.

To go załóż .

Może.

[Anders]

Capricornus,

Wracając do tego, od czego ta dyskusja się zaczęła - pod Gaugamelą wystarczyło wyprzeć przeciwnika z pola bitwy, celem dodatkowym było zabicie/pojmanie nieprzyjacielskiego monarchy, podczas gdy pod Austerlitz było toczone po to, by rozbić i jak najbardziej pokiereszować siły rosyjsko-austryjackie, stąd manewr IV K i części Gwardii na prawe skrzydło po przepędzeniu słabego centrum sprzymierzonych.

[sargon]

Będę uparty, jeżeli opóźnienie się udało to odnieśliśmy zwycięstwo, nawet pomimo ewentualnego wycięcia w pień całego oddziału, bo to jest założeniem każdej bitwy, żaden dowódca nie przystępuje do bitwy z góry zakładając, że ją przegra, może chcieć opóźnić wroga, skierować jego pochód w inną stronę itp., ale jeżeli to osiągnie to odniesie zwycięstwo

No i dobrze - to jest włąsnie zwycięstwo pojmowane jako osiągnięcie celu w bitwie; wydaje mi się, ze jasno to opisałem.

Zadałem Ci proste pytanie czy za zwyciestwo uważasz trzy wymienione wyżej przeze mnie warunki (łącznie sześć, bo dla bitwy obronnej też) - potwierdziłeś.

Jasnym więc jest, że w zdaniu

A ja głupi myślałem, że celem każdej bitwy jest … zwycięstwo.

miałes na myśli zwycięstwo rozumiane jako osiągnięcie wymienionych w pytaniu celów - podałem więc klasę bitew w których cel nie dąży do warunków, które wszak sam uznałeś za oznakę zwycięstwa :roll:

[Capricornus]

Zadałem Ci proste pytanie czy za zwyciestwo uważasz trzy wymienione wyżej przeze mnie warunki (łącznie sześć, bo dla bitwy obronnej też) - potwierdziłeś.

Dobra w pewnym sensie masz rację, dałem się podpuścić jak dziecko.

[jenny_larisa]

Zgadzam się z Jarpenem Zirginem. Wydaje mi się, że Aleksander słusznie otrzymał miano "Wielki". On i Hitler według mnie nie mają ze sobą nic wspólnego (oprócz tego, że podbili całkiem spory kawał świata). Warto zauważyć, że Hitler chciał narzucić światu niemiecki język i niemiecką kulturę. Nartomiast Aleksander szanował kraje, które podbił i nie chciał wcale niszczyć ich kultury - przeciwnie! Był nią zainteresowany, chciała ją lepiej poznać, chciał, żeby przetrwała. I robił wszystko, aby wszystkie państwa, którymi rządził tolerowaly się pod względem kulturowym, aby poznały siebie nawzajem, aby stanosiły jedno państwo. I myślę nawet, że to Imperium byłoby w stanie przetrwać dłużej, gdyby Aleksander zdążył odpowiednio "nauczyć" swojego następcę, albo gdyby chociaż trochę dłużej pożył. Niestety... śmierć zabrała go zanim zdołał naprawdę solidnie zakorzenić ideę jednego imperium z różnymi kulturami.

[ Dodano: 2007-05-31, 17:51 ]

"jednego imperium z różnymi kultari" o! To powinno być w cudzysłowiu, bo inaczej chyba wyjdzie mi jakaś bzdura gramatyczna :mrgreen:

[ Dodano: 2007-05-31, 17:51 ]

*kulturami! ech! Ale dzisiaj świruję z ortografią i gramatyką!

[Tofik]

Aleksander podczas bitew nie różnił się niczym od zwykłego jezdnego.

Persja pogrążona byla w haosie i marazmie gdy Alex zdecydował się na tak szalony pomysł. Dzięki tym sprzyjającym okolicznościom udalo mu się to co wydawalo się niemożliwe. W zawrotnym tempie zdobył olbrzymi teren.

[Aleksander] podejmował teraz wielkie zadanie i olbrzymie ryzyko. Na pewno zdawał sobie sprawę z tego, że Persja, na którą szedł, była silną zaporą, bo zdążyła już wydobyć się z chaosu, jaki w niej zapanował po otruciu Artakserksesa III (w roku 338). Ostatni król perski, Dariusz III Kodoman, którego panowanie obejmie lata 336 - 330 przed Chrystusem, prawdziwie panował już nad swoim imperium [ze swej strony dodam, że zapanowanie nad tak niespokojnym i wielkim krajem jak Persja w dwa lata to nie lada sukces i to pokazuje, że Dariusz głupcem nie był]. Stłumił bunty w Egipcie i Babilonie. Dał też sobie radę z oddziałami wojska macedońskiego, jakie Filip II zdołał umieścić na obszarze perskim. Dowódcy armii Dariusza na zachodzie imperium, tacy jak kierujący najemnikami Memnon z Rodos, zepchnęli tych Macedończyków z powrotem nad Hellespont. Było ich jakieś dziesięć tysięcy. Wzmocnili teraz armię prowadzoną przez Aleksandra.

- armia Alexa nie grabiła

A spalenie Persepolis?

strasznie krzywdząca opinia jeśli Hitlera można W OGÓLE Zkimkolwiek porównywać to moimkandydatem jest Napoleon

Nie zgadzam się, bo nie widzę podobieństw.

Może już to gdzieś napisałem ale warte podkreślenia jest to że on NIGDy nie przegrał

No jak to nie? Halikarnas.

Właściwie ci 3 są sobie podobni i byli wybitnymi wodzami swoich epok i cierpieli na megalomanie i to olbrzymią.

Tylko Napoleon z tej trójki jest postacią wybitną. Hitler był chyba najgorszym wojskowym na jakiego Niemcy można było stać (bo czego spodziewać się po kapralu?). Aleks to zwykły konny,

Skazywal cale miasta na rzez ale tylko wtedy gdy armia domagala sie krwii ......

Nie sądzę, spalić Persepolis mógł kazać po pijatyce lub w odwet za wyczyny Persów w Grecji w 480 r. p.n.e.

napewno był genialnym wodzem

Na pewno był świetnym wojownikiem

takie czasy, że wódz musiał iść do boju w pierwszym szeregu by dać

Ale czy musiał iść w każdej bitwie? Nie lepiej poprowadzić hetairoi na czele, by później dyskretnie wycofać się na stanowisko dowodzenia? Jak dowodzić, gdy osobiście uczestniczy się w walce?

Ale gdyby nie było Aleksandra to również nie byłoby diadochów i epigonów, więc to jednak on rozpoczął epokę hellenistyczną i triumf kultury greckiej w ówczesnym świecie.

A gdyby nie byłoby takiego Parmeniona to by nie było sukcesów Aleksandra.

[nazaa]

Nie sądzę, spalić Persepolis mógł kazać po pijatyce lub w odwet za wyczyny Persów w Grecji w 480 r. p.n.e.

Spalenie Persepolis było przypadkowe, bo gdyby faktycznie było zaplanowane, to nie znalezionoby w ruinach posągów z Grecji, które swego czasu wywiózł Kserkses.

Ale czy musiał iść w każdej bitwie? Nie lepiej poprowadzić hetairoi na czele, by później dyskretnie wycofać się na stanowisko dowodzenia? Jak dowodzić, gdy osobiście uczestniczy się w walce?

Aleks miał taki styl, że dowodził osobiście w walce i jakoś nie było z tym problemów. Dysponował gońcami, którzy powiadamiali go o tym co się dzieje w jego armii na polu bitwy.

A gdyby nie byłoby takiego Parmeniona to by nie było sukcesów Aleksandra.

Gdyby nie było Aleksandra, Parmenion nie miałby szans odnieść swoich sukcesów, na dwoje babka wróżyła. Aleksander potrafił otaczać się właściwymi ludźmi i właściwie dobierać ich na stanowiska.