Polska a 'rozbiór' Czechosłowacji

[Narya]

A w czym to usprawiedliwia zajęcie przez Czechów (podstępem) Zaolzia ? Nie dostrzegam tu żadnego związku ...

A co usprawiedliwa nas w naszym udziale w rozbiorze Czechosłowacji?

[ciekawy]

A co usprawiedliwa nas w naszym udziale w rozbiorze Czechosłowacji?

Słusznie odebraliśmy to, co nam 19 lat wcześniej podstępem i perfidnie zagarnięto - czyżbyś znał inną wersję historii ?

[marcnow92]

W pewnym sensie to było to dobre posuniecie - przecież nie można było twierdzić ż na pewno będzie wojna. Potem by sie władzy wytykało że nie skorzystali z okazji. Następnie był to znakomity pomysł na podniesienie notowań władzy. Jednak oddzięk międzynarodowy był fatalny więc posunięcie wg. mnie niepotrzebne.

Ale my to możemy osadzić z perspektywy czasu w tamtych czasach z pewnością poparł bym przyłączenie się Polski do tego rozbioru.

[Andreas]

Poniekąd słusznie- nie wiedzieliśmy, że wybuchnie wojna, a zdobycie Śląsku Cieszyńskiego było dośc dobrym posunieciem i mozliwe, że zdobylibyśmy ''plusa'', gdyby nie wojna.To z jednej strony.Z drugiej strony, Hitler mógł byc wściekły, że się do tego mieszaliśmy.

[JJ]

Moim zdaniem zaolziańska część Śląska Cieszyńskiego (bądź Austriackiego, jak czasami się go nazywa) bezapelacyjnie należała się Polsce (wystarczy spojrzeć na skład etniczny) jednak po konferencji w Spa i zrezygnowaniu z plebiscytu na rzecz decyzji mocarstw (niekorzystnej dla Polski, pozostawiające całe Zagłębie Karwińskie po stronie Czeskiej) nie powinniśmy akurat w takim momencie (2 X 1938 r.) występować z takim ultimatum ponieważ posłużyło to potem politykom (szczególnie francuskim) do ataków na Polskę, które służyły odwróceniu uwagi opinii publicznych od ich własnego udziału w rozbiorze Czechosłowacji, poza tym nasza decyzja legitymizowała politykę faktów dokonanych Adolfa H.

Zgadzam się z ostatnim zdaniem, bo tak też zresztą wyglądało. Zdjęcia z "obszarów "wyzwolonych" przez bohaterską armię polską, która dokonała de facto, wespół z hitlerowskimi Niemcami, rozbioru Czechosłowacji, są dość niemiłą pamiątką i ciekaw jestem czy znajdzie się dla niej miejsce w tworzonym Muzeum Historii Polski.

Dodatkowo nie uważam, że skład etniczny ma przesądzać automatycznie o tym, że jakiś obszar przejść pod administrację innego państwa. Według tego wiele gmin w Polsce powinno przejść pod władanie Republiki Federalnej Niemiec albo np. Republiki Białoruś.

Wystarczy poczytać co sztandarowe pismo polskich katolików - "Rycerz Niepokalanej" pisał o zajęciu Czechosłowacji. ten sam ton padał później w radzieckiej propagandzie dotyczącej zajęcia Polski. Hańba, która nie powinna się zdarzyć.

[Gnome]

oniekąd słusznie- nie wiedzieliśmy, że wybuchnie wojna,

Tu akurat trudno się zgodzi z tym co piszesz, w październiku 1938 r. raczej nie było już wątpliwości, że wojna wybuchnie, jedyną niewiadomą była data, ale według wszystkich prognoz z tego okresu wynikało, że Niemcy będą gotowe na podjęcie działań zbrojnych w 1939 bądź 1940 r. i tylko skończeni idi... o przepraszam optymiści pokroju polityków stających na czele rządów Europy Zachodniej liczyli, że będzie inaczej.

[ciekawy]

posłużyło to potem politykom (szczególnie francuskim) do ataków na Polskę,

A może najpierw warto zapytać, cóż takiego politycy francuscy zrobili dla uratowania Czechosłowacji przed Hitlerem ? Czy Konferencja Monachijska nie była aktem tchórzostwa i konformizmu ? Przecież Francja była sojusznikiem Czechosłowacji, jej gwarantem bytu i niepodległości (podobnie, jak i Polski). Po jesieni 1938r. jakoś nie zauważyłem gwałtownego oziębienia stosunków, a wprost przeciwnie - Francja rozpoczęła ochoczo sprzedawać nam uzbrojenie.

Według tego wiele gmin w Polsce powinno przejść pod władanie Republiki Federalnej Niemiec albo np. Republiki Białoruś.

Posuwasz sie do niebezpiecznych porównań - idąc twoim tokiem myślenia, to Polsce w 1918r. nie powinien się należyć ani jeden km2 - przecież przez ostatnie 120 lat przed odzyskaniem niepodległości nie istniało Państwo Polskie, a wszystkie nasze "byłe" ziemie były własnością zaborców ...

Chcę podkreślić jeszcze raz - to nie jest tak, że my (korzystając z okazji) zabraliśmy komuś coś, co do niego należało - tylko odebraliśmy to, co nam podstępem zajęto i ukradziono.

[JJ]

Ciekawy byłbym wdzięczny gdybyś nie cytował mnie jako autora wypowiedzi nie moich.

Posuwasz sie do niebezpiecznych porównań - idąc twoim tokiem myślenia, to Polsce w 1918r. nie powinien się należyć ani jeden km2 - przecież przez ostatnie 120 lat przed odzyskaniem niepodległości nie istniało Państwo Polskie, a wszystkie nasze "byłe" ziemie były własnością zaborców ...

Chcę podkreślić jeszcze raz - to nie jest tak, że my (korzystając z okazji) zabraliśmy komuś coś, co do niego należało - tylko odebraliśmy to, co nam podstępem zajęto i ukradziono.

Idąc zaś rozumowaniem, które miałem na myśli, każdy teren, na którym naród polski ma przewagę etniczną musie bezwzględnie przypaść Polsce, nawet jeśli mielibyśmy współpracować z Adolfem Alojzewiczem i jego brunatną ideą. Ja wiem co pisał Rycerz Niepokalanej - o narodzie tchórzów, państwie, które nie miało racji bytu. Ludzie cieszyli się z tragedii Czechów i to nazywam hańbą.

A co do podstępnego zajęcia - to Polska w 1919 uznała (co prawda bez najazdu zbrojnego) Zaolzie za swój kawałek ziemi, jeszcze przed plebiscytem na tych ziemiach. Czechów poniosło i rzeczywiście z ich strony było to świństwem, ale w ciągu 19 lat zmieniło się sporo (albo:mogło zmienić się sporo) w polityce międzynarodowej. Nowe czynniki nie zostały jednak dostrzeżone przez polityków rządzących większym z sąsiadów. Niestety Polska miała słabość do rządów półgłówków. II RP była chyba najjaskrawszym przykładem.

Poza tym, odnosząc się do Twoich słów - bezwzględnie skorzystaliśmy z okazji by podstępem wyrwać coś co nam się w części należało. Była to bardzo przygnębiająca okazja i hańba dla polskiej historii.

[ciekawy]

Ciekawy byłbym wdzięczny gdybyś nie cytował mnie jako autora wypowiedzi nie moich.

Proszę o wybaczenie, ale zacytowałem nie twoją wypowiedź z twojego postu - stąd wynikło twoje rzekome autorstwo.

"A co do podstępnego zajęcia - to Polska w 1919 uznała (co prawda bez najazdu zbrojnego) Zaolzie za swój kawałek ziemi, jeszcze przed plebiscytem na tych ziemiach."

Och - wydaje mi się, iż dosyć szczegółowo opisałem ten konflikt na poprzedniej stronie ? Bo wydaje mi się, iż zarówno Czechosłowacja, jak i Polska powstały z przysłowiowego "niebytu", i nie miały jasnych kryterii, jak tak naprawdę ma przebiegać granica po zakończeniu IWŚ. I dlatego zdecydowano się na kryteria etniczne (regulacja w TW). Co ciekawe - Czesi nie oponowali - ba - nawet ramię w ramię rozbroili z naszymi austryjacki garnizon w Cieszynie. Dopiero jak nasza sytuacja polityczna zaczęła być zła (Wojna z Rosją Sowiecką), to postanowili to wykorzystać, i uszczknąć (przy okazji) co nieco.

Nowe czynniki nie zostały jednak dostrzeżone przez polityków rządzących większym z sąsiadów.

A jakież to były nowe czynniki ? Tak naprawdę - to balansowaliśmy ...

Poza tym, odnosząc się do Twoich słów - bezwzględnie skorzystaliśmy z okazji by podstępem wyrwać coś co nam się w części należało. Była to bardzo przygnębiająca okazja i hańba dla polskiej historii.

Nie do końca, Drogi JJ, nie do końca - rzuć no łaskawym okiem na korespodencję dyplomatyczną z tamtych czasów:

BENESZ DO MOŚCICKIEGO

Panie Prezydencie! Praga, 22.IX. 1938 r.

W chwili, kiedy losy Europy są zagrożone i kiedy dwa nasze narody są żywotnie zainteresowane w zbudowaniu trwałych podstaw pod szczerą współpracę między obydwoma krajami, zwracam się do Jego Ekscelencji z propozycją ułożenia przyjaznych stosunków i nowej współpracy między Polską a Czechosłowacją.

Przedkładam przeto w imieniu Państwa Czechosłowackiego W. Ekscelencji propozycję szczerego i przyjaznego wyrównania naszych odmiennych punktów widzenia na sprawy dotyczące problemu polskiej ludności w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady rektyfikacji granic. Zgodność w sprawie naszych wzajemnych stosunków będzie oczywiście logiczną i bezpośrednią konsekwencją tego porozumienia. Jeżeli osiągniemy porozumienie, a jestem pewien, że to będzie możliwe – uważałbym to za początek nowej ery w stosunkach między naszymi dwoma krajami.

Pragnąłbym dodać jako były minister spraw zagranicznych i obecny Prezydent Republiki, że Czechosłowacja ani obecnie, ani kiedykolwiek dotąd nie miała żadnych zobowiązań ani traktatów, tajnych lub jawnych, których znaczenie, cel lub intencje szkodziłyby interesom Polski.

Z zaufaniem przedkładam tę propozycję Waszej Ekscelencji za zgodą odpowiedzialnych ministrów jednocześnie, by nadać jej charakter trwałego porozumienia.

Chciałbym w ten sposób uczynić tę sprawę przedmiotem zainteresowania wyłącznie naszych dwu państw.

Znając delikatność naszych wzajemnych stosunków i zdając sobie sprawę, jak trudno było w czasach normalnych naprawić je przy pomocy zwykłych środków dyplomatycznych i politycznych, usiłuję wykorzystać obecny kryzys dla usunięcia przeszkód trwających w ciągu dziesiątek lat ubiegłych i dla natychmiastowego wytworzenia nowej atmosfery. Czynię to w pełni szczerości. Jestem przekonany, że przyszłość naszych obydwu narodów i ich przyszła wzajemna współpraca musi być ostatecznie zapewniona.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.

DR EDV. BENEŠ

ODPOWIEDŹ MOŚCICKIEGO DO BENESZA

W-wa, 27 września 1938 r.

Panie Prezydencie!

W odpowiedzi na list Waszej Ekscelencji, który został mi doręczony 26 bm., śpieszę Pana zawiadomić, że rozważyłem nader starannie propozycje Waszej Ekscelencji.

Podzielam całkowicie opinię Waszej Ekscelencji, że stosunki między naszymi krajami mogą tylko w tym wypadku ulec poprawie, jeśli zostaną natychmiast podjęte skuteczne i poważne decyzje.

Również ja jestem zdania, że w chwili obecnej wysuwa się zdecydowanie na pierwszy plan decyzja w sprawie kwestii terytorialnych, które w ciągu niemal 20 lat uniemożliwiały polepszenie atmosfery między naszymi krajami.

Przedkładając Rządowi mojemu sugestie Waszej Ekscelencji jestem przeświadczony, iż będzie rzeczą możliwą opracować w krótkim terminie projekt umowy, która by mogła odpowiadać wymogom poważnej sytuacji w chwili obecnej.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.

MOŚCICKI

A. MSZ. Zespół P. III W. 106. t.7.

CZESKI MINISTER SPRAW ZAGRANICZNYCH KROFTA DO POLSKIEGO AMBASADORA PAPÉE

Nr 139.350/II-1 38

Praga, 30 września 1938 r.

Panie Ministrze!

Zapoznałem się z treścią noty z 27 września, w której Wasza Ekscelencja proponuje w imieniu swego Rządu zawarcie natychmiastowej umowy, normującej sporne kwestie między naszymi dwoma państwami, a w szczególności sprawę terytorium zamieszkałego przez ludność narodowości polskiej.

Rząd Czechosłowacki jest wdzięczny Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej za wyrażenie swego poglądu na sposób postępowania, który – zdaniem Rządu Czechosłowackiego – zmierza do pożądanego porozumienia.

Pragnąc, by umowa ta była trwałą i nie pozostawiającą żadnej z obu stron uczucia goryczy, Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zaproponować następującą procedurę, zaznaczając przy tym, iż dla powodów, które będą wymienione, chciałby uniknąć tego, by społeczeństwo czechosłowackie odniosło wrażenie, iż wykorzystuje się trudności, w jakich obecnie znajduje się Czechosłowacja, właśnie w chwili, kiedy rozstrzyga się kwestia terytorium zamieszkałego przez ludność niemiecką. Rząd Czechosłowacki chciałby podkreślić, że chodzi tu o akt dobrej woli, wynikający z jego własnej inicjatywy i własnej decyzji. Uważa to za rzecz nader ważną dla stosunków między obydwoma narodami i obydwoma Państwami w przyszłości, stosunków – które pragnąłby – aby były jak najbardziej przyjazne.

Przede wszystkim Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zauważyć, że w rokowaniach dotyczących ludności niemieckiej w Republice zmuszeni byliśmy odrzucić, zarówno plebiscyt, jak i cesje terytorialne przed ostatecznym ustaleniem granic. Z powyższych powodów Rząd Czechosłowacki nie może odstąpić od tej zasady

również w wypadku Polski tym bardziej, że mogłoby to stać się precedensem przy rozwiązaniu kwestii niemieckiej Sudetów, co nie leżałoby w zamiarach Rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

Wychodząc z tych założeń Rząd Czechosłowacki pozwala sobie przedstawić następujące zasady rozwiązania wspomnianej kwestii.

1.Rząd Czechosłowacji zapewnia uroczyście Rząd Polski, że rektyfikacja granic a następnie przekazanie terenów, o którym zadecyduje ustalone postępowanie, będzie zrealizowane we wszelkich okolicznościach, niezależnie od tego, jak ułoży się sytuacja międzynarodowa. Republika Czechosłowacka gotowa jest złożyć oświadczenie w tej sprawie również na ręce Francji i Wielkiej Brytanii oraz uznać obydwa te Państwa za gwarantów tej umowy.

2.Podział terenów odbywałby się na podstawie zasady, zgodnie z którą wspomniane okręgi byłyby terytorialnie podzielone wg stosunku ilościowego ludności polskiej do czeskiej.

3.Zostałaby natychmiast utworzona równa ilościowo komisja polsko-czechosłowacka, która by opracowała szczegółową procedurę na podstawie tej zasady. Mogłaby być zwołana na dzień 5 października 1938 r. Komisja ta uformowałaby kwestię opcji mieszkańców, przesiedlenia i wymiany dwustronnej ludności oraz wszystkie sprawy gospodarcze i finansowe, które się z tym łączą.

4 Zostałby ustalony termin, w którym komisja powinna zakończyć swe prace. My proponujemy 31 października.

5.Zostałby ustalony termin, w którym powinno nastąpić przejęcie terenów. Termin ten byłby ustalony przez przyjęcie dwu limitów ostatecznych: data możliwie najbliższa i możliwie najdalsza.

6.Wspólny komunikat mógłby natychmiast podać do wiadomości społeczeństwu polskiemu i czechosłowackiemu, że osiągnięto porozumienie w sprawie zasad umowy polsko-czechosłowackiej w sprawie rektyfikacji granic i że cała procedura będzie ukończona w terminie, który obie strony uzgodnią.

7.Aby nie pozostawić żadnej wątpliwości co do porozumienia i co do silnej woli, która ożywia obydwa Rządy, komisja, jak stwierdzono powyżej, rozpocznie prace najpóźniej 5 października, a przejęcie wspomnianego terenu mogłoby nastąpić najwcześniej 31 października a najpóźniej 1 grudnia – w zależności od terminu, w którym kompetentna komisja zakończy pracę. Termin 1 grudnia nie powinien być przekroczony.

Rząd Czechosłowacki jest zdania, że chodzi o dyspozycje tak dokładne, konkretne i zdecydowane, iż będzie można je przyjąć i realizować w duchu dobrej woli i zrozumienia.

Wierzę, że można na tej podstawie dojść do porozumienia, które zapewni obydwu narodom w przyszłości przeświadczenie, że konflikt został ostatecznie rozwiązany, i że nie ma między nimi powodów do goryczy, ani do oskarżeń, że również w innych problemach politycznych wytworzy się natychmiast między obydwoma Państwami atmosfera, dzięki której ich przyjazna współpraca będzie całkowicie zapewniona.

Proszę przyjąć wyrazy najwyższego szacunku.

Dr K. KROFTA

Od siebie dodam, iż pierwsza z zacytowanych korespodencji była wysłana na tydzień przed Monachium ...

pzdr.

[Hauer]

Od siebie dodam, iż pierwsza z zacytowanych korespodencji była wysłana na tydzień przed Monachium ...

Nie za późno troche ;]?

Wydaje mi się, że na ten temat to powinni porozmawiać Czesi na zasadzie: "Dlaczego zepsulismy sobie stosunki z Polską? Zostalismy przez to osamtonieni wobec żądań Hitlera, a przeciez mozna było zrobic plebiscyt i się tym śląskiem z Polakami podzielić!"

[JJ]

Racja, zwracam honor. Wymowa tego aktu była jednak taka jaka była - z Czechów drwiono, co w ówczesnej sytuacji było nie tylko smutne, ale nawet wyjątkowo głupie.

Skoro Czesi zobowiązali się do korekty granic nie trzeba było przykładać ręki do działań Niemców. A co do osamotnienia wobec Hitlera - to samo odnosi się do nas. Czesi zresztą mieli silniejszą armię.

[ciekawy]

Skoro Czesi zobowiązali się do korekty granic nie trzeba było przykładać ręki do działań Niemców

No to byśmy sie obudzili z przysłowiową "ręką w nocniku" - wkroczyłby Hitler, zajął tereny wraz z Zaolziem, a obrady wspólnej komisji trwałyby nadal ?

Czesi zresztą mieli silniejszą armię.

Ująłbym to w ten sposób: armia czechosłowacka była na pewno lepiej zmotoryzowana. Miała więcej czołgów i samochodów. Miała więcej dział. Miała więcej lepszych samolotow. Jednak IIRP, jak kraj dużo większy, i z większym zasobem ludności, miał dużo większe możliwości mobilizacyjne.

[Gnome]

No to byśmy sie obudzili z przysłowiową "ręką w nocniku" - wkroczyłby Hitler, zajął tereny wraz z Zaolziem, a obrady wspólnej komisji trwałyby nadal ?

Racja, tyle tylko, że obudziliśmy się z przysłowiową "ręką w nocniku" już 24 X, kiedy to otrzymaliśmy łaskawą propozycje "globalnego" rozwiązania kwestii tzw. Korytarza Polskiego, kiedy to okazało się, że jednak Adolf nie zadowolił się tylko Austrią i czeskimi nabytkami.

Ująłbym to w ten sposób: armia czechosłowacka była na pewno lepiej zmotoryzowana. Miała więcej czołgów i samochodów. Miała więcej dział. Miała więcej lepszych samolotow. Jednak IIRP, jak kraj dużo większy, i z większym zasobem ludności, miał dużo większe możliwości mobilizacyjne.

No i właśnie gdybyśmy połączyli sprzęt Czechów z potencjałem mobilizacyjnym Polski, kto wie może inaczej by się to potoczyło (ale to już gdybanie).

ciekawy napisał/a:

Od siebie dodam, iż pierwsza z zacytowanych korespodencji była wysłana na tydzień przed Monachium ...

Nie za późno troche ;]?

Wydaje mi się, że na ten temat to powinni porozmawiać Czesi na zasadzie: "Dlaczego zepsulismy sobie stosunki z Polską? Zostalismy przez to osamtonieni wobec żądań Hitlera, a przeciez mozna było zrobic plebiscyt i się tym śląskiem z Polakami podzielić!"

Żeby była jasność Czesi już znacznie wcześniej starali się nawiązać dobre stosunki z Polską, jednak Beck nie bardzo palił się to podjęcia takowych pertraktacji, czemu winni są po części sami Czesi, którzy uprzednio dawali do zrozumienia, że nie chcą mieć z Polską wiele wspólnego.

[JJ]

nie to żebym lubił być upierdliwy (choć czasem może rzeczywiście lubię) ale pytanie brzmiało:

Jak sądzicie czy wystosowanie w tym momencie takiego ultimatum posłużyło Polsce (chcieliśmy w ten sposób podkreślić naszą mocarstwowość po tym jak nas nie zaproszono do Monachium), czy wręcz odwrotnie, przyczyniło się do pogorszenia naszej pozycji na arenie międzynarodowej?

Wątpię czy rzeczywiście któryś z Was wierz, że ta akcja nam w jakimś stopniu pomogła. To nie była operacja silnego państwa czy jak napisano, "państwa mającego większe możliwości mobilizacyjne" (co i tak nie zmienia faktu, że Czesi mieli silniejszą armię i mogliby nam dać wciry). Zachowaliśmy sie jak biedny żulek zza płotu, który widząc, że sąsiad ma kłopoty i leży chory to postanowił wykorzystać okazję i odebrać swoje. Nie kwestionuje się, że odebrał swoje. Czy było to eleganckie - to już inna sprawa, ale moim zdaniem nie było. Parafrazując Marcellusa z Pulp Fiction: "to było ku..ewsko nie w porządku".

Zwłaszcza, że jak wykazano powyżej złożony niemocą sąsiad chciał się dogadać i chciał zwrócić co nie jego.

Nie wiem też czy jest tu odpowiednie miejsce na gdybanie, czy nie mogliśmy przypadkiem zabrać Czechom jeszcze więcej by się móc później bronić przed Niemcami. Ale to taka moja uwaga.

[Tomasz N]

Nie mamy racji z tym oskarżaniem Czechów o zbrodniczą napaść w 1919 r. Tak bo tak naprawdę to Polska pierwsza złamała porozumienie cieszyniaków w sprawie podziału dawnego księstwa cieszyńskiego.

Umowa ustalała podział mniej więcej na Ostrawscy, przez co dawała Polsce większość przemysłu. A to nie było w smak Czechom, którzy sobie wcześniej w u Francuzów załatwili całe księstwo. Oczywiście nie był to podział ostateczny, gdyż ostateczna linia rozgraniczenia miała zostać ustalona w porozumieniu dwustronnym Pragi i Warszawy.

Ale ten niezwykły w Europie przykład oddolnej inicjatywy, dokonanego bez waśni zgodnego podziału spornego terenu przez jej mieszkańców, był tak niesamowitym przypadkiem w ówczesnej Europie, że Francuzi, nawet przy maksymalnie dobrej woli nie byli w stanie go wzruszyć. Chyba, że druga strona czyli Polska by się w tej sprawie podłożyła.

I tak też się stało. Polska chcąc polepszyć swą pozycję w późniejszych targach „wykazała” w listopadzie 1918 r. cały zarządzany przez siebie obszar Zaolzia jako okręg wyborczy w wyborach do Sejmu nie czekając na wspólne ustalenia. A ponieważ wszyscy w Europie pamiętali jak Norwegia straciła Grenlandię na rzecz Danii (Dania miała tam za zgodą Norwegii pocztę, co przeważyło) Brak reakcji oznaczał akceptację Czechosłowacji status quo. Więc musieli zareagować przed wyborami wyznaczonymi na 26 stycznia 1919 r. Stąd ta inwazja trzy dni wcześniej. Wojna na Ukrainie nie miała tu wiele do rzeczy, choć na pewno całą akcję ułatwiła.