Polska a 'rozbiór' Czechosłowacji

[FSO]

Witam;

jest rok '38 i patrząc na postawy ówczesnych - wszystkich sąsiadów Czechosłowacji można było być pewnym że rozbiorą oni ten kraj jak torcik przy podwieczorku. I gdyby tak naprawdę chodzilo tylko o to by ów torcik zjeść nie byłoby nic nadzwyczajnego. Problem jednak roddził się w chwili kiedy po zjedzeniu owego torcika miało się szansę na ciężką niestrawność.

Na coś takiego szansę mieliśmy my. Zajęcie kraju [bo A.H. dążył do tego, Sudety [dokładniej Sudenetenland] to wstęp. W momencie kiedy Czechosłowacja staje się niezdolna do obrony swojego terytorium nagle stajemy przed perspektywą cięcia na pół, a Niemcy są sąsiadem, tak naprawdę od Wilna po koniec Bieszczad. Sąsiadem który w porówaniu do nas jest potęgą jakich malo. Coś takiego oznacza że niepodległość Czechosłowacji jest naszą sprawą narodową, i obrona jej niepodleglości jest obroną nszaej niepodległości.

Deklaracja Polski, tej treści co pisalem, zatrzymałaby rozmowy na dłużej, dając czas na przemyślenie wszystkim pewnych kroków. W tej konkretnej chwili to my powinniśmy wysłać króciótkie pismo do Benesa, w taki sposób by Niemcy się dowiedziały o nim, podobnie jak alianci zachodni. W świecie dyplomatyki jest to bardzo mocna i silna deklaracja sprawiająca że kroki w sprawie Sudetenlandu wydające sie łatwe stają się trudne, a kraj skazany na niepowodzenia zyskuje szanse i to duże. Poza tym w razie czego to N. mają problem bo ich wojska są skoncentrowane na granicy czesko - niemieckiej a nie polsko - niemieckiej i to Niemcy stają przed perspektywą wyboru w co mają zainkasować pierwsze uderzenia oraz czy co i gdzie zostanie opanowane.

Żądając Zaolzia i je zajmując zachowywaliśy sięjak mrówka ktora szła ze słoniem i mówiła : ale my tupiemy... tylko efekty były znacznie tragiczniejsze.

pozdr

[palatyn]

W tej konkretnej chwili to my powinniśmy wysłać króciótkie pismo do Benesa, w taki sposób by Niemcy się dowiedziały o nim, podobnie jak alianci zachodni. W świecie dyplomatyki jest to bardzo mocna i silna deklaracja sprawiająca że kroki w sprawie Sudetenlandu wydające sie łatwe stają się trudne, a kraj skazany na niepowodzenia zyskuje szanse i to duże. Poza tym w razie czego to N. mają problem bo ich wojska są skoncentrowane na granicy czesko - niemieckiej a nie polsko - niemieckiej i to Niemcy stają przed perspektywą wyboru w co mają zainkasować pierwsze uderzenia oraz czy co i gdzie zostanie opanowane.

Absurd. Pismo, o którym dowiadują się Niemcy jest złamaniem paktu o nieagresji i doskonałym pretekstem do ataku. A niby wojska polskie stoją nad granicą z Niemcami i są gotowe do uderzenia? Niemcy nie reaguja na pismo? FSO - proszę. Trochę realizmu. Miałeś okazję zajrzeć do książki, o której pisałem? Znasz faktyczną gotowość naszych wojsk?

[FSO]

Witam;

palatyn: my nie mogliśmy zmienić swej polityki a Niemcy mogli? To nie niepodleglość Niemiec byla zagrożona w tle a nasza, to nie problemy Niemiec powinny być dla nas ważne, ale nasze i to co dla nas wyniknie z dzialania tego czy innego na arenie międzynarodowej. Poza tym takie postępowanie by dalo nam conajmniej kilkanaście dni "luzu" bo to A.H. bylby postawiony przed ścianą i to jemu bylyby wytrącone to na czym się opieral, czyli fakt że to on podejmowal pierwsze kroki a reszta na nie odpowiadala, teraz byloby inaczej.

pozdr

[wallenrod]

FSO:

Niemcy są sąsiadem, tak naprawdę od Wilna po koniec Bieszczad. Sąsiadem który w porówaniu do nas jest potęgą jakich malo. Coś takiego oznacza że niepodległość Czechosłowacji jest naszą sprawą narodową, i obrona jej niepodleglości jest obroną nszaej niepodległości.

Deklaracja Polski, tej treści co pisalem, zatrzymałaby rozmowy na dłużej, dając czas na przemyślenie wszystkim pewnych kroków.

Zapewne tak, państwa uczestniczące w kryzysie monachijskim (Czechosłowacja, Francja, Anglia) tą inicjatywę Polski (półjawną? co to za dyplomacja obronna?) przemyślałyby. Tyle że na swoją korzyść! Polska wystawiła by się jak kiełbasa rzucona rozzłoszczonemu psu, przed którym chce się uciec. Przepraszam, ale inne porównania mi się nie nasuwają.

W tej konkretnej chwili to my powinniśmy wysłać króciótkie pismo do Benesa, w taki sposób by Niemcy się dowiedziały o nim, podobnie jak alianci zachodni. W świecie dyplomatyki jest to bardzo mocna i silna deklaracja sprawiająca że kroki w sprawie Sudetenlandu wydające sie łatwe stają się trudne, a kraj skazany na niepowodzenia zyskuje szanse i to duże.

Okrzyknięto by Polskę państwem awanturniczym w dobie relacji krajów zaangażowanych w pokojowe inicjatywy samej Czechosłowacji dla zachowania pokoju w Europie. Niemcy nie wystraszyły by się słabej GO "Śląsk", bo miały dość wojska by przerzucić je nad polską granicę. I to znacznie szybciej niż możliwość mobilizacji WP! Niemcy połknęłyby wpierw osamotnioną Polskę (jedyny sojusz i to dość podupadły mieliśmy z Francją i to w wypadku zaatakowania, nie zaś wywołania awantury wojennej), a potem zajęły by się z powrotem "sudeckim torcikiem".

Poza tym w razie czego to N. mają problem bo ich wojska są skoncentrowane na granicy czesko - niemieckiej a nie polsko - niemieckiej

Oj jaka fatalna pomyłka! FSO, tak się składa, że pan Hitler (jako ten słoń) skoncentrował nad Polską (mrówczą) granicą : 3 Armię w Prusach Wschodnich - 6 DP i 1 BK wsparte Grenzschutz'em, 4 Armię z Pomorza Zach. - 2 DP, oraz grupę osłaniającą 2 Armie na Dolnum Śląsku (11DP+1DPanc) w sile 3 DP (Zgrupowanie "Schlesien", które polski wywiad uznał za jednostki 2 Armii). Łącznie jak widać na wypadek awantury ze strony II RP przeznaczono 11 DP i 1 BK orzaz pomniejsze jednostki straży granicznej. Natomiast 2 Armia musiała jedynie wykonać w tył zwrot, by uderzyć nie na Czechy, tylko Polskę.

Zastanów się teraz. OK.

[FSO]

Witam;

wallenrod: używając Twojego porównania staliśmy się kielbasą rok później, w międzyczasie z owym psem robiąc "kuku" sąsiadowi. Poza tym patrzenie na to co się działo w Czechosłowacji przez pryzmat czeski jest w tym wyadku blędem: to my jako kraj prowadzimy swoją politykę i to nasz cele i założenia naszych planów musza być realizowane. To że okrzyknięto by nas krajem awanturniczym - nic by nie zmienialo: F i GB w postacji swych premierow machali do publiki świstkami, mówiąc po cichu: żebyż ci głupy wiedzieli co się stalo. Nikt nie mówi że to oni w zasadzie umożliwili drugą wojnę światową. Było minęlo, teraz są to dywagacje historyków.

Poza tym: owe dywizje i ta "ogromna" sila nie miala szans na opanowanie Polski i byłą raczej wojskami osłonowymi na wypadek gdyby Wojsko Polkie "coś" samo chciało zrobić, planów ataku nie mialo w takim zakresie aby zagrozić poważnie Polsce. Poza tym zapominasz jeszcze panie kolego o dość chwiejnej postawie Włoch, ktore widząc wojnę wycofałyby się rakiem z poparcia dla A.H.

pozdr

[wallenrod]

FSO:

używając Twojego porównania staliśmy się kielbasą rok później, w międzyczasie z owym psem robiąc "kuku" sąsiadowi.

Z tą małą różnicą, że w 1939 roku była szansa na wojnę europejską, która przeistoczyła się w II WŚ. W 1938 roku byłby to konflikt lokalny, w dodatku izolowany przez pozostałe państwa europejskie. To chyba nie to samo. Jak myślisz, obronilibyśmy Czechosłowację i własną niepodległość w pojedynkę?

Poza tym: owe dywizje i ta "ogromna" sila nie miala szans na opanowanie Polski i byłą raczej wojskami osłonowymi na wypadek gdyby Wojsko Polkie "coś" samo chciało zrobić

Na początek "skromne" 22 DP wsparte 1 DPanc uniemożliwyłyby przeprowadzenie mobilizacji i rozwinięcie wojsk czynnych. Tzw. pierwszy rzut operacyjny. Wystarczy.

Drugi rzut, czyli cała masa wojska która była gotowa na wojnę z Czechosłowacją dokonałaby reszty. Koniec.

planów ataku nie mialo w takim zakresie aby zagrozić poważnie Polsce.

Skąd takie przekonanie? Nie grupuje się wojska nad cudzą granicą, które nie wie co robić. Poza tym idąc Twoim tokiem rozumowania, to Polska taki plan ataku posiadała? Tak wiem, zaraz mi wyskoczysz z wariantami studyjnymi które prowadzono. Ale to jeszcze nie plany operacyjne.

Poza tym zapominasz jeszcze panie kolego o dość chwiejnej postawie Włoch, ktore widząc wojnę wycofałyby się rakiem z poparcia dla A.H.

No i jaki miałoby to mieć niby wpływ na polską wojnę w obronie Sudetów, których nikt poza Polską nie chciał bronić? Edytowane 19 Marzec 2009 przez wallenrod

[palatyn]

planów ataku nie mialo w takim zakresie aby zagrozić poważnie Polsce.

Z tego co kojarzę to my nawet planów obrony nie mieliśmy w owym czasie, nie mówią o planach ataku. Jak sobie wyobrażasz rozpoczecie działań bez nich? Bo jak zrozumiałem pogonilibyśmy Hitlera do samego Berlina, a może nawet nasze konie poilibyśmy w Łabie.

[wallenrod]

FSO:

my nie mogliśmy zmienić swej polityki a Niemcy mogli? To nie niepodleglość Niemiec byla zagrożona w tle a nasza, to nie problemy Niemiec powinny być dla nas ważne, ale nasze i to co dla nas wyniknie z dzialania tego czy innego na arenie międzynarodowej. Poza tym takie postępowanie by dalo nam conajmniej kilkanaście dni "luzu" bo to A.H. bylby postawiony przed ścianą i to jemu bylyby wytrącone to na czym się opieral, czyli fakt że to on podejmowal pierwsze kroki a reszta na nie odpowiadala, teraz byloby inaczej.

Nota z 21.09.1938 roku właśnie taki manewr uwzględniała. Dla Becka ważne stało się zasygnalizowanie państwom zaangażowanym w konflikt dyplomatyczny o Sudety, sprawy mniejszości polskiej na Zaolziu o którą Polska upomni się bez względu na okoliczności jakie się wytworzą.

Przed wystosowaniem tej noty, prezydent I.Mościcki, Śmigły-Rydz i Beck uzgodnili, że polska akcja dyplomatyczna w obronie Polaków zza Olzy, nie może postawić naszego kraju po stronie Hitlera i jego groźby agresji wobec Czechosłowacji. Gdyby doszło do otwartego konfliktu militarnego niemiecko-czechosłowackiego, uzgodniono, że Polska nie wystąpi zbrojnie na Zaolziu.

Wariant najprawdopodobniejszy jaki określił Beck, to kapitulacja Benesza przed Hitlerem i akceptacja tego stanu przez Anglię i Francję. Wtenczas o takie same prawa co niemieckie wystąpi Polska.

Drugi, mało prawdopodobny to opór Czechosłowacji i wywiązanie się Francji z zobowiązań sojuszniczych. Zdecydowano, że Polska jako sojuszniczka Francji nie może sobie pozwolić na zbagatelizowanie żądania o wywiązaniu się z tej umowy. Jeśli ktoś zastanawia się czemu, to odpowiedź leży w planie rozbudowy sił zbrojnych RP i wynikających z tego wzajemnych powiązaniach finansowych. Dostawy materiału wojennego z Francji były jednym z priorytetów naszej obronności.

Szerzej o powyższym można się dowiedzieć z książki o której wspominał Palatyn. Ja również zachęcam do jej lektury.

Pozdrawiam.

Edytowane 21 Marzec 2009 przez wallenrod

[ciekawy]

Z tego co kojarzę to my nawet planów obrony nie mieliśmy w owym czasie, nie mówią o planach ataku. Jak sobie wyobrażasz rozpoczecie działań bez nich? Bo jak zrozumiałem pogonilibyśmy Hitlera do samego Berlina, a może nawet nasze konie poilibyśmy w Łabie.

Oczywiście. Nie było żadnego pomysłu na wojnę z Niemcami (rozpoczęcie prac nad planem "Z" to dopiero koniec lutego 1939r., kiedy to marsz. Rydz-Śmigły zleca szefowi SG, gen. Stachiewiczowi prace nad w/w planem). Do tego czasu obowiazywał jedynie plan wojny z Sowietami ("W"). Nasza armia nie była w ogole przygotowana do obrony w 1939r. (nie mówiąc o ataku) - najpierw awantura z Litwą, a później kryzys czechosłowacki ukazał nam jej słabość: brak lotnictwa i wsparcia lotniczego, symboliczna ilość broni pancernej, brak motoryzacji, słaba artyleria. Przypomnę też, iż mimo że do września 1939r. trafiło jeszcze do liniii trochę 7TP, czy P.37, była to kropla w morzu potrzeb ....

[gregski]

Mam wrażenie, że gdybyśmy udzielili wsparcia Czechosłowacji Hitler w 1938 roku nie odważyłby sie rozpocząć wojny.

Miał za plecami Francję, o której nie wiedział jak się zachowa w przypadku, gdy jej dwaj sojusznicy zostaną zaatakowani.

Wehrmacht też jeszcze nie był jeszcze tak silny jak rok później (przecież się dozbroił na Czechach). A przecież w 1939 roku Niemcy najpierw "załatwili" sobie współdziałanie ZSRR no bardzo liczyli na nierozprzestrzenienie sie konfliktu. Hitler był niemile zaskoczony, gdy Alianci wypowiedzieli wojnę.

Tyle, że taka akcja nie byłaby zażegnaniem konfliktu a jedynie jego odroczeniem. Hitler pewnie przełknąłby ta gorzką pigułkę ale planów by nie zmienił tylko zaczął się do nich lepiej przygotowywać. Pytanie jak Alianci wykorzystaliby ten czas?

[FSO]

Witam;

i po kolei - od końca - gregski: dzięki za wsparcie:)

inne koleje: sygnalizowanie, że "proszę Państwa my się do tych wielkich zbójów przylączamy, ale nie jesteśmy zbójami tylko chronimy ludność polską zamieszkalą na tych terenach przed przemożnym wplywem..." śmierdzi mi nieco innym dokumentem tak bardzo przez nas znienawidzonym. Dalej: fakt, że Niemcy mieli 22 dywizje piechoty i jedną pancerną oznacza tyle, że oslaniano granicę, w rok później, jak slusznie zauważyl gregski by móc w jakiś sposób móc zająć graj użyto wielokrotnie silniejszych sil, i posiadano do pomocy sąsiada z Moskwy. Plany jakie ta armada mogla mieć byly oslonowe a nie plany napaści. Jedne i drugie się różnią, poza tym nie da się ot tak przerzucić drugie tyle dywizji z frontu na front i rzucić je do walki "ot tak", tym bardziej że to glówne sily bylyby przerzucane. Poza tym gros czolgów w '38 r. to szkolne Pz I i Pz II. Ktore zagrożenie i to nie zawsze stanowily dla piechoty...

Poza tym w momencie dezercji Mussoliniego plany agresji by się skomplikowaly, a czas jaki Niemcy musieli stracić na reorganizację swoich jednostek i ich dyslokację wcale nie byl taki maly, a konieczność modyfikacji dzialań dawalo kolejne dni zwloki. Tym większe i większe byloby zaskocznie Niemiec taką deklaracją, a byloby na pewno. Bo zupelnie inaczej zachowywal się rząd polski po Anschlussie.

pozdr

[palatyn]

Witam;

fakt, że Niemcy mieli 22 dywizje piechoty i jedną pancerną oznacza tyle, że oslaniano granicę, w rok później, jak slusznie zauważyl gregski by móc w jakiś sposób móc zająć graj użyto wielokrotnie silniejszych sil, i posiadano do pomocy sąsiada z Moskwy.

Jeśli 22 dywizje osłaniały granice to ile w tym samym czasie osłaniało polską? Proszę o liczbę. Jeśli dajemy sygnał, że staniem do boju razem z Czechosłowacją to Niemcy nie mają jak rozumiem czasu na zmobilizowanie większej ilości wojsk i ustawienie ich w dogodnym dla siebie miejscu?

A w 1939 r. gdyby nie bolszewicy to pewnie byśmy wygrali? Taki wniosek wynika z Twego postu.

[gregski]

Taki wniosek wynika z Twego postu.

Z mojego czy FSO?

Jeśli chodzi o mnie to chciałem tylko zauważyć, że pomimo niewątpliwej przewagi Hitler w roku 1939 zachowywał się dosyć ostrożnie.

W 1938 problem leżał bardziej w sferze politycznej niż militarnej. W tamtym czasie Niemcy były znacznie słabsze niż w 1939 roku i miałyby przed sobą dwa państwa, nie byliby ugadani ze Stalinem i mieliby wątpliwości, co do postawy Francji.

Dlatego uważam, ze gdyby Hitler zobaczył, że przeciwnicy tworzą zwarty blok i licytują twardo pewnie by odpuścił. Nie zapomniałby o swoich planach (taka już jego zbójecka natura), ale odłożyłby na później.

Wtedy wszystko zależałoby od postawy Aliantów. Dostalibyśmy 2-3 lata. Jakby zostały wykorzystane? Kto wie?

[palatyn]

Odnosiłem się do postu FSO bo jego cytowałem.

Swoją drogą uważam za źle sformułowane pytanie w ankiecie. Nie było rozbioru Czechosłowacji, więc nie było się do czego przyłączać.

[ciekawy]

Chciałbym przypomnieć (za prof. M. Zgórniakiem) o możliwościach mobiliacyjnych Wehrmachtu (ok. 5 mln. żołnierzy), i naszych (1,5 mln). Czy liczby te ostudzą zapał niektórych ?