Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Gnome

Oliver Cromwell - ocena

Recommended Posts

Cytuj

Kiedyś zdawałem jakiś egzamin u profesora, od nauk scisłych, na Politechnice, a zatem u prawdziwego profesora, nie jakiegoś lesera. Egzamin skończył się na krótkej pogawędce podczas której ów profesor powiedział mi że powinienem się zaineresować fenomenologią (miało to pewien związek z owym egzaminem). Fenomenologia jest to szkoła filozoficzna (czy może sposób myślenia) który każe poznawać rzeczywistość poprzez fenomeny, czyli zjawiska: niespotykane, zaskakujące a nawet nielogiczne.

Muszę przyznać, że już czuję duży szacunek oraz zrozumienie dla tego, nieznanego mi osobiście profesora.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, euklides napisał:

A kto zapomina o śledziach. W końcu nasz Bałtyk  jest sporym dostarczycielem tych ryb a w XVII wieku

 

Ja zmartwię euklidesa, Anglicy mieli na myśli głównie łowiska w pobliżu swych wysp, zatem uwagi euklidesa... jak kulą w płot.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Przy tym wątpię żeby kwestie konstytucji jakoś szczególnie zajmowały Cromwella

 

Wątpić rzecz ludzka, ale wypada zapoznać się z jego mowami i spuścizną epistolarną by móc cokolwiek twierdzić, a tych euklides nie zna. A w ramach wprawek polecam sprawdzić jak nasz bohater został Lordem Protektorem, a potem samemu sobie odpowiedzieć na pytanie: czy w kontekście tego urzędu był zainteresowany czy nie był.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Piszę to żeby temu i owemu uświadomić że chociaż Anglia jest monarchią konstytucyjną to wcale nie znaczy że ma normalną konstytucję

 

Jesteśmy w XVII wieku, zatem to co "jest" ma niewiele do tego tematu.

Reszty nie skomentuję - szkoda czasu.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Ja jednak uważam że lepiej jest coś wartościowego napisać

 

Jak widzę, euklides stał się recenzentem własnych wpisów...

No to niech coś wartościowego napisze euklides o Cromwellu - przeciwniku Aktów Nawigacyjnych, tak z przywołaniem stosownej literatury przedmiotu i źródłami z epoki, byśmy wiedzieli, że to nie jest kolejny "fenomen euklidesowy".

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A w ramach wprawek polecam sprawdzić jak nasz bohater został Lordem Protektorem, a potem samemu sobie odpowiedzieć na pytanie: czy w kontekście tego urzędu był zainteresowany czy nie był.

(...)

 

W ramach wprawek to pozwalam sobie zwrócić uwagę że Lordem Protektorem uczynił Cromwella generał Lambert a kwestię czym był Cromwell zainteresowany też zostawiam Szanownemu Secesjoniście do przemyślenia w ramach wprawek. Ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie co kogo interesowało.   

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 godzin temu, euklides napisał:

Lordem Protektorem uczynił Cromwella generał Lambert

 

Jak najbardziej można się zgodzić z takim stwierdzeniem, o ile wypowiadająca je osoba wie co na prawdę kryje się pod słowem: "uczynił". Generał John Lambert nie miał prerogatyw by uczynić kogokolwiek Lordem Protektorem. Bez wątpienia stworzył on stosowne regulacje prawne (konstytucyjne), które to umożliwiały i to on przeforsował to rozwiązanie w gronie wyższych oficerów. Bez ich zgody Cromwell raczej nie zdołałby uzyskać takiego urzędu, przynajmniej nie w 1653 roku.

Po rozwiązaniu Parlamentu Świętych powstała próżnia, zarówno w obszarze legislatywy jak i egzekutywy, króla już od dawna nie ma, parlament rozwiązany a co za tym idzie nie ma też Rady Stanu (Council of State), jedynie co pozostało to armia. Już, tak gdzieś od lata 1647 roku, armia stała się quasi-politycznym ciałem podkreślając w kolejnych deklaracjach, że nie jest jest armią najemnych żołnierzy ("a mere mercenary army") tylko armią powołaną przez parlament do obrony tegoż, obrony ludu i sprawiedliwości (por. uwagi zawarte u Johna Rushwortha w VI tomie "Historical Collections of Private Passages of State"). Po zgładzeniu króla, zniesieniu Izby Lordów,  powołaniu Commonwealthu, armia stała się "estate of the realm" a Rump Parliament stał się jedynie maskotką (por. uwagi z debaty parlamentarnej z 11 lutego 1659 r., zawarte w "Diaries of Thomas Burton, Esq." ed. J.T. Rutt, T. III). A "głową" polityczną armii była Rada Oficerów (Council of Officers) i to temu ciału Lambert przestawił swój projekt do akceptacji. Faktem jest, że nieszczególnie się przejmował głosami oponentów czy próbami zgłaszania jakichś poprawek, ale faktem jest też, iż on sam uznał, że potrzebuje zgody tego gremium.

"On December 13 the Instrument was formally presented to the officers, significantly enough by Lambert himself, who read it alound to them. When some of them began to object to it, Lambert interrupted brusquely and "informed them that it was not now to be disputed, whether this should be the form of government or not, for that was already resolved, it having been under consideration for two month past". He did, however, agree to consider any amendments they might suggest. At the next meeting the officers were treated even more cavalierly since no naswer whatsoever was given to their suggested amendments, nor were they consulted further but were "openly told by Major-General Lambert, that the General would thae care of managign the civil government. They were required "to repair to their respective charges" in order to maintain order and were then dismissed".

/G.D. Heath III "Making the Instrument of Government", "Journal of British Studies", Vol. 6, No. 2, May 1967, s. 19/

 

Tylko co w sumie ma do mego zapytania kwestia kto uczynił Cromwella - Protektorem bądź przyczynił się do takiego wywyższenia jego osoby? Lambert uznał, że potrzeba nowych konstytucyjnych regulacji, a w ich efekcie Cromwell uzyskał tytuł Lorda Protektora, a dzięki późniejszym interpretacjom Instrumentów - władzę dyktatorską. Chyba nikt nie będzie utrzymywał, iż Lambert wykoncypował całą koncepcję zawartą w Instrument of Government w przeciągu doby. Trudno też utrzymywać, że o jego pracy nad tymi regulacjami Cromwell nie był poinformowany. Atoli wedle euklidesa, Cromwell nie był zainteresowany zmianami w konstytucji. Cóż...

 

W dniu 3.05.2013 o 5:50 PM, euklides napisał:

W 1644 roku ta zreformowana armia odniosła pierwsze zwycięstwo pod Marston Moor, jednak będący na stanowiskach oficerowie-lordowie nie zrobili nic by zwycięstwo wyzyskać. Wówczas Cromwell oskarżyl przed parlamentem hrabiego Manchester o celowe niedołęstwo, hrabia natomiast oskarżył Ceromwella o radykalizm

 

Oskarżyć oskarżył choć nie o: celowe niedołęstwo, to już wymysł euklidesa (bądź jego źródeł), zresztą powszechnie wiadomym wówczas było, że Edward Montagu nie był zwolennikiem całkowitego dobicia rojalistów. Ciekawszym jest to, że wedle historyczki Sue L. Sadler oskarżenia Cromwella były atakiem prewencyjnym.

"On 25 November 1644 Cromwell launched a pre-emptive attack in parliament on the earl of Manchester, accusing his general of deliberately avoiding the total military victory that Marston Moor had made possible. This negligence, Cromwell claimed, emanated from Machester's desire to end the bloodshed through a negotiated settlement with the king, and his support for the introduction of a Presbyterian system in English church government-policies that Cromwell bitterly opposed. There were two strans to his attack. One was the increasing friction between Independents and Presbyterians in general. The other was more specific: the dismal performance of the parliamentarian armies in the autumn campaign of 1644. Parliament's succes in crushing the northern royalist army at Marston Moor had apparently signalled the beginning of the enemy's demise, but the lacklustre performance and infighting that followed, especially during the 2nd Newburry campaign, let the royalists bounce back. Adding more pressure was a sense that time was running out while the potential rewards of the summer victory slipped through their fingers. England had fought for two years without an adequate infrastructure to sustain the opposing armies. There was a real danger of parliament being forced into a dishonourable peace by a people unwilling, or unable, to bear the price of continued warfare. A few days after Cromwell's blistering attack, Manchester met his challenge head on.

A few days after Cromwell's blistering attack, Manchester met his challenge head on. He first countered Cromwell's attempts to make him the scapegoat of autumn campaign by presenting his own version of events. Then he also gave an account of Cromwell's character, which was designed to destroy his enemy's credibility. The combined effect was to denounce Cromwell as an unscrupulous, skilful dissembler masquerading as a defender of the godly. He was also portayed as a threat to social order and to the influence of the Scots and English Presbyterians; and a man guilty of insubordination in his self-serving determination to resolve the conflict by the sword. Central to Manchester's case was evidence derived from an anonymous 'opponent', which was used to demonstrate that Cromwell's duplicitous tendencies had been observed from the very beginning of the war in the fenland and fen-edge, where his early military reputation was forged. Thus by the winter of 1644 we have a fully fledged characterisation of Cromwell as the arch-deceiver as well as Cromwell the parliamentarion military hero. This double-edged reputation continued for the rest of his life and beyond".
/tejże, "Lord of the Fens”: Oliver Cromwell’s Reputation in the First Civil War", w: "Oliver Cromwell. New Perspective" ed. P. Little, 2009, s. 65/

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 8.10.2019 o 1:01 AM, secesjonista napisał:

 

Jak najbardziej można się zgodzić z takim stwierdzeniem, o ile wypowiadająca je osoba wie co na prawdę kryje się pod słowem: "uczynił". Generał John Lambert nie miał prerogatyw by uczynić kogokolwiek Lordem Protektorem. Bez wątpienia stworzył on stosowne regulacje prawne (konstytucyjne), które to umożliwiały i to on przeforsował to rozwiązanie w gronie wyższych oficerów. Bez ich zgody Cromwell raczej nie zdołałby uzyskać takiego urzędu, przynajmniej nie w 1653 roku.

(...)

 

To że Lambert nie był prawnikiem to wcale jeszcze nie oznacza że stworzył konstytucję (skąd te w.w regulacje prawne, konstytucyjne). Pewnie że zgoda wyższych oficerów była potrzebna ale nie tu kryło się sedno sprawy. Oczywiście wydaje się że warunki dojrzały by Cromwell został królem, mniej więcej tak jak trochę później nasz Sobieski który równiez stał na czele armii. Koronowanie Cromwella było jednak niemożliwe z uwagi na jego żonę. Piszę z pamięci ale rodzina jego żony była dobrze ustawiona w City i miała tam ogromne wpływy a poprzez nią Cromwell miał dostęp do kasy którą City dysponowała i stąd przede wszystkim bierze się jego pozycja w armii, chociaż kwalifikacje wojskowe niewątpliwie posiadał.

 

Oczywiście City dawało pieniądze wówczas gdy miało w tym interes ale w grę wchodziły tu również wpływy rodziny jego żony. Ta zaś chciała zostać królową. Problem był jednak w tym że nie była lubiana przez żony i córki owych wyższych oficerów bo zadzierała nosa i te za nic nie chciały jej  zaakceptować jako królowej. Były inne powody, mianowicie to że była katoliczką ale również i to że armia nie przepadała za City, chociaż chętnie brała stamtąd pieniądze. Sam Cromwell miał dość wiecznych konfliktów religijnych jakie trapiły jego armię i skłaniał się do katolicyzmu bez papieża, czyli do anglikanizmu. To wszystko, ale przede wszystkim zadzieranie nosa przez żonę, powodowało że nikt by się nie zgodził na to żeby Cromwell został królem i stąd ten dziwaczny tytuł: Lord Protektor. 

 

W dniu 8.10.2019 o 1:01 AM, secesjonista napisał:

(...)

Generał John Lambert nie miał prerogatyw by uczynić kogokolwiek Lordem Protektorem. Bez wątpienia stworzył on stosowne regulacje prawne (konstytucyjne), które to umożliwiały

(...)

Tylko co w sumie ma do mego zapytania kwestia kto uczynił Cromwella - Protektorem bądź przyczynił się do takiego wywyższenia jego osoby? Lambert uznał, że potrzeba nowych konstytucyjnych regulacji, a w ich efekcie Cromwell uzyskał tytuł Lorda Protektora, a dzięki późniejszym interpretacjom Instrumentów - władzę dyktatorską. Chyba nikt nie będzie utrzymywał, iż Lambert wykoncypował całą koncepcję zawartą w Instrument of Government w przeciągu doby. Trudno też utrzymywać, że o jego pracy nad tymi regulacjami Cromwell nie był poinformowany. Atoli wedle euklidesa, Cromwell nie był zainteresowany zmianami w konstytucji. Cóż...

(...)

 

Nie wiem ale wydaje mi się że Szanowny Secesjonista znowu coś źle zrozumiał po angielsku. Przecież już tu gdzieś była mowa że konstytucja, tak jak ją dzisiaj rozumiemy, została wynaleziona we Francji pod koniec XVIII wieku. Po prostu monarchia francuska po 400 latach prawniczej twórczości stała się państwem mocno niewydolnym i aż prosiło się tam o reformy. W latach 1770-tych zaczął je wdrażać Turgot ale mu to źle szło bowiem monarchia znajdowała się w tak silnym prawniczym wędzidle: różnych ustaw, praw, urzędów itp że nie mógł sobie z tym poradzić. Wówczas wpadł na pomysł żeby wybić klin klinem, to znaczy żeby te wszystkie dotychczasowe ustawy obalić jedną nadrzędną którą się nazywa czasami ustawą zasadniczą ale też i konstytucją.

 

I tak narodziła się konstytucja w takim znaczeniu w jakim ją dzisiaj rozumiemy a jej istotą była subsydiarność. Turgot jednak z przyczyn obiektywnych nie doprowadził swoich reform do końca i konstytucja nie została ostatecznie zredagowana ale potrzeba konstytucji we Francji dawała się odczuwać z tym że w latach 1780-tych sytuacja Francji zaczęła się komplikować. Prawnicza nobles de robe stanęła mocno okoniem, nie życzyła sobie żadnych reform i ta konstytucja ujrzała światło dzienne dopiero w latach 1790-tych. Ale czy był to dobry pomysł?     

 

W dniu 8.10.2019 o 1:01 AM, secesjonista napisał:

(...)

. Już, tak gdzieś od lata 1647 roku, armia stała się quasi-politycznym ciałem podkreślając w kolejnych deklaracjach, że nie jest jest armią najemnych żołnierzy ("a mere mercenary army") tylko armią powołaną przez parlament do obrony tegoż, obrony ludu i sprawiedliwości

(...)

 

Ludzie!!! Czy wy czasami myślicie nad tym co piszecie? Autoreklamę też trzeba odróżniać od rzeczywistości.  Jak  mogła być powołana do obrony parlamentu skoro go parę razy rozpędziła i co wspólnego może mieć armia z wymierzaniem sprawiedliwości i jak mogła nie być armią najemnych żolnierzy skoro brała pieniądze od City, nakładała podatki, nawet jeżeli robiła to z umiarem.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 godziny temu, euklides napisał:

To że Lambert nie był prawnikiem to wcale jeszcze nie oznacza że stworzył konstytucję

 

Problem w tym, że właśnie stworzył konstytucję. Względem tego jest dość powszechny konsensus badaczy tego okresu dziejów. Zna euklides jakiegoś badacza, który by twierdził, że nie była to konstytucja? Nie wiem co ma do tego czy był prawnikiem czy nim nie był, jeśli euklides próbuje nawiązać do wspomnianych przeze mnie prerogatyw, to nijak się to nie wiąże ze sobą. Proszę sprawdzić co to słowo oznacza. Prerogatywy to nie kompetencje.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

To że Lambert nie był prawnikiem

 

Zanim euklides coś napisze to może wpierw coś doczyta, polecam w tym zakresie artykuł Davida Farra "The Education of Major-General John Lambert" (w: "Cromwelliana", The Journal of the Cromwell Association, 2000, ed. P. Gaunt). Przygotowanie prawnicze to akurat Lambert miał, studiował prawo w jednym z Ins of Court, otwartym pozostaje pytanie czy matrykulował na Trinity College w Cambridge. Skąd euklides czerpie swe informacje, możemy poznać źródło jego wiedzy w tej kwestii?

Zyskał on pewną praktykę w tworzeniu polityczno-prawnych rozwiązań, gdyż to on wraz Henrym Iretonem opracowywał armijne Heads of the Proposals, i to on zastąpił Iretona (po jego śmierci w irlandzkim Limerick) w roli teoretyka politycznej roli armii, o czym wzmiankuje prof. Theodore Calvin Pease (w: "The Leveller Movement: A Study in the History and Political Theory of the English Great Civil War"). I nie dziwi, że wiele czasu poświęcił na przygotowanie i prezentowanie swych pomysłów na ogólną reformę prawa (szerz. N.L. Matthews "William Sheppard, Cromwell's Law Reformer").

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Ludzie!!! Czy wy czasami myślicie nad tym co piszecie? Autoreklamę też trzeba odróżniać od rzeczywistości

 

Ja się staram, ale gdzie mi do wyżyn myślenia euklidesa.

Cóż, jeśli ktoś nie rozumie, iż ówczesna armia mogła bronić parlamentu ale zarazem miał go kontrolować (czy to w myśl formalnych uprawnień czy jedynie z racji argumentu siły - co zmieniało się w poszczególnych latach), a wreszcie mogła parlament rozpędzić, gdy przynajmniej część jej dowódców została przekonana, iż zaczyna on działać wbrew interesom ludu, to nie powinien się zabierać do omawiania wydarzeń w Anglii z tej epoki. Wskazałem gdzie euklides może sobie poszukać szerszego omówienia tej kwestii, proponuję by euklides zapoznał się pod jakimi kondycjami wojsko zgodziło się (latem 1647 r.) walczyć pod gubernatorem i dowódcą wojsk w Leinster - Michaelem Jonesem.

To może teraz euklides wskażę mi opracowanie bądź tekst źródłowy wskazujący na tę: "autoreklamę", bo przecież coś takiego gdzieś wyczytał.

To, że Cromwell szukał siły która mogła mu pomóc kontrolować parlament jasno wynika z jego rozmowy z Bulstrode'm Whitelockiem z listopada 1652 roku, z której zapisem może się euklides zapoznać w II tomie "The Writitng nad Speeches of Oliver Cromwell. With an Introduction, Notes and an Account of his Life" w edycji Wilbura Corteza Abbota (Cambridge USA, 1939, tak od s. 587). Wprost tę nową rolę armii wyraził cromwellowski propagandysta Marchmont Nedham wykładając, iż w wobec braku równowagi w Rump Parliament armia mogła go rozwiązać, ponieważ jej zaangażowanie było nadrzędne wobec przywilejów parlamentu (por. tegoż "A true case of the state of the Commonwealth of England, Scotland and Ireland", London 1653).

 

22 godziny temu, euklides napisał:

skoro brała pieniądze od City, nakładała podatki

 

Cóż, te podatki to akurat argument za wyjątkową pozycją tej armii.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Nie wiem ale wydaje mi się że Szanowny Secesjonista znowu coś źle zrozumiał po angielsku. Przecież już tu gdzieś była mowa że konstytucja, tak jak ją dzisiaj rozumiemy, została wynaleziona we Francji pod koniec XVIII wieku

 

Noo ja akurat nigdzie tak nie stwierdziłem i nie widzę powodów by przyjmować taki pogląd, euklides odnosi się do samego siebie? Zapewne źle zrozumiałem, gdzie mi tam równać się z euklidesem co to nie znając angielskiego potrafi z tego języka tłumaczyć na język polski za pomocą słownika francuskiego. Istniej uzasadnione podejrzenie, że i anglojęzyczni autorzy nie rozumieją języka angielskiego, może zatem niech euklides sam przetłumaczy poniższe uwagi i poda nam prawidłowe brzmienie, tak byśmy czegoś "źle" nie zrozumieli:

"The instrument of Government was England's first and, if we except the Huble Petition and Addvice, its only written constutution".

/G.D. Heath III "Making the Instrument...", s. 15/

 

"In late 1653, just after Lambert had established Cromwell as Lord Protector under the powers outlined in the Major-General's written constitution, the Instrument of Government, through what amounted to a military coup...".

/D. Farr "The Reading of a Revolutionary? The Reading and Prison Book Lst of Major-General John Lambert" , "Cromwelliana", The Journal of the Cromwell Association, Ser. II, No 1, 2004, ed. P. Gaunt, s. 108/

 

"Several sources also suggest that he did not act alone. Several contemporary sources indicate that the authorship of the Instrument was princtpally military, suggesting that a small number of senior army officers drew up the constitution".

/P. Gaunt "To create a little world out of chaos": The Establishment of the Protectorate, 1653-4", tamże, s. 30/

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Były inne powody, mianowicie to że była katoliczką

 

?

Jakoś tak w większości opracowań biograficznych dotyczących Cromwella nikt jakoś nie wspomina by była ona katoliczką. Wręcz odwrotnie, na ogół podaje się, że poprzez małżeństwo z córką właściciela Little Stambridge Hall, Cromwell zyskał powiązania z wieloma rodzinami purytańskimi z Essex. Howard Robinson, członek "The Battle of Worcester Society" (skądinąd jeden z potomków Olivera Cromwella), jakoś tak nie uważał.

"There was also an emphasis on Cromwell’s early Puritanical background, influenced first by his Schoolmaster, Thomas Beard, and later by his marriage to Elizabeth Bourchier, daughter of a wealthy Puritan fur merchant".

/H. Hague "Howard Robinson - Oliver Cromwell and the Battle of Worcester"; tekst dostępny na stronie: wyreforestu3a.org.uk/

 

Nie trzeba (chyba) przypominać euklidesowi, iż trzon opozycji parlamentarnej w Izbie Gmin wobec Karola I, to byli purytanie, stąd polecam mu uwagę jednego z biografów Cromwella:

"So the marriage, in addition to its no doubt considerable financial advantages, brought him closer to the heart of the powerful group which was to lead the Parliamentary opposition".

/Ch. Hill "God's Englishman: Oliver Cromwell and the English Revolution", New York 1970, s. 41/

 

"... he married Elizabeth Bourchier, the daughter of Sir James Bourchier who brought him into contact with the Puritan Party’s leading persons".

/A. Unterweger "Oliver Cromwell and the English Revolution", 2004, s. 2, tekst dostępny na stronie: andreas-unterweger.eu/

 

I z encyklopedycznej notki:

"... he married Elizabeth Bourchier, the daughter of a London merchant, in 1620. Through her he established connections with the London merchant community and with leading Puritans in Essex".

/I. Gentles "Oliver Cromwell", "Europe, 1450 to 1789", w: "Encyclopedia of the Early Modern World" ed. J. Dewald, New York 2004/

 

"Shortly after his marriage, Cromwell experienced his evangelical conversion to Christ".

/J.D. Schneider "The English Diplomatic Corps, 1649-1660: A Comparison of the Diplomats of the Commonwealth and Protectorate and of Charles II", Kansas State University, Department of History, Manhatann 2011, s. 4/

 

Aż dziw, że nie przeszedł wówczas na katolicyzm mając katoliczkę za żonę...

To może teraz euklides się zrewanżuje i poda nam autorów mówiących o katolicyzmie Joan

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 10.10.2019 o 3:07 AM, secesjonista napisał:

(...)

Ja się staram, ale gdzie mi do wyżyn myślenia euklidesa.

Cóż, jeśli ktoś nie rozumie, iż ówczesna armia mogła bronić parlamentu ale zarazem miał go kontrolować (czy to w myśl formalnych uprawnień czy jedynie z racji argumentu siły - co zmieniało się w poszczególnych latach), a wreszcie mogła parlament rozpędzić, gdy przynajmniej część jej dowódców została przekonana, iż zaczyna on działać wbrew interesom ludu, to nie powinien się zabierać do omawiania wydarzeń w Anglii

(...)

 

Ciekawe, ciekawe. 

 

W dniu 10.10.2019 o 3:07 AM, secesjonista napisał:

(...)

Noo ja akurat nigdzie tak nie stwierdziłem i nie widzę powodów by przyjmować taki pogląd, euklides odnosi się do samego siebie? Zapewne źle zrozumiałem, gdzie mi tam równać się z euklidesem co to nie znając angielskiego potrafi z tego języka tłumaczyć na język polski za pomocą słownika francuskiego. Istniej uzasadnione podejrzenie, że i anglojęzyczni autorzy nie rozumieją języka angielskiego, może zatem niech euklides sam przetłumaczy poniższe uwagi i poda nam prawidłowe brzmienie, tak byśmy czegoś "źle" nie zrozumieli:

(...)

 

Jak mogę przetłumaczyć skoro nie znam angielskiego.

 

W dniu 10.10.2019 o 3:07 AM, secesjonista napisał:

(...)

Aż dziw, że nie przeszedł wówczas na katolicyzm mając katoliczkę za żonę...

To może teraz euklides się zrewanżuje i poda nam autorów mówiących o katolicyzmie Joan

 

No nie wiem, gdzieś czytałem że jego żona była katoliczką. Nie potrafię podać autora bo wydawało mi się że jest to rzecz powszechnie znana. Autorów którzy piszą że nie został królem z powodu żony to może bym gdzieś znalazł. Co do Elisabeth Cromwell (żony Cromwella) to gdzieś czytałem że obawiano się powtórzenia historii z Marią Krwawą która po wstąpieniu na tron zaczęła prześladować nie-katolików. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Dzieje i okoliczności historyczne mi obce, więc mam prośbę do euklidesa, by odpowiedział na pytania:

1. W którym roku Cromwell poślubił Elizabeth Bourchier?

2. W których latach stanął na skraju bankructwa?

3. W którym roku przeszedł na purytanizm?

4. Jakie były założenia purytan w łonie kościoła anglikańskiego?

6. W którym roku wstąpił Cromwell do armii i do jakiej?

7. Kiedy i do jakiego władcy, z którym zawarł sojusz, zwrócił się Cromwell z wezwaniem, aby "utrącił róg na głowie bestii" i co kryło się pod określeniami "róg" i "bestia"?

8. W którym roku parlament zaproponował Cromwellowi tytuł króla?

9. Do którego roku trwało małżeństwo z Elizabeth Cromwell?

10. Jaki miała wpływ na poglądy męża?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Jak mogę przetłumaczyć skoro nie znam angielskiego

 

O ile dobrze pamiętam, wcześniej euklides nie miał problemu z posługiwaniem się maszynowym tłumaczeniem i na takiej podstawie wywodzeniem swych racji.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

No nie wiem, gdzieś czytałem że jego żona była katoliczką. Nie potrafię podać autora bo wydawało mi się że jest to rzecz powszechnie znana. Autorów którzy piszą że nie został królem z powodu żony to może bym gdzieś znalazł. Co do Elisabeth Cromwell (żony Cromwella) to gdzieś czytałem że obawiano się powtórzenia historii z Marią Krwawą która po wstąpieniu na tron zaczęła prześladować nie-katolików

 

To zmartwię euklidesa, nie tylko nie jest to "rzecz powszechnie znana", ale wręcz jest to bałamutna informacja i żaden poważny badacz tych wydarzeń nigdy nic takiego nawet nie zasugerował.  Zatem nie mógł przeczytać w kolejne książce, że osoba Joan miałaby wzbudzić obawy przed prześladowaniem protestantów. Skądinąd, wychodzi na to, że pod wpływem żony-katoliczki Lord Protektor musiałby prześladować samego siebie. Informacja o żonie katoliczce jest zatem efektem kiepskiej pamięci euklidesa albo wytworem fantazji kolejnego "prawdziwego", tym razem "historyka", ma euklides jakąś nieszczególnie szczęśliwą rękę do źródeł, gdyż często to co prezentuje jako rzecz uznaną przezeń za powszechnie znaną okazuje się zupełnie nieznaną. Niestety nie da się zweryfikować, kto tu zawinił bo; to kolejna przypadłość euklidesa; znów jest to źródło bezimienne.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Autorów którzy piszą że nie został królem z powodu żony to może bym gdzieś znalazł

 

To proszę nie omieszkać podzielić się z nami informacjami jacy to autorzy i co takiego konkretnie w tej kwestii napisali. 

 

Tak dla porządku przypomnijmy kilka osób, które wzmiankowały o ew. przyjęciu korony przez Cromwella. Coraz częstsze pogłoski o tym pojawiły się np. po bitwie pod Worcester (wrzesień  1651 r.), wspominali o tym John Milton (por. "John Milton and the Oldenburg Safeguard" ed. L. Miller) i Edmund Ludlow (por. C.H. Firth "The Memoirs of Edmund Ludlow"), wspominał o tym kilkukrotnie Bulstrode Whitelocke (por.  tegoż "Memorials of the English Affairs" czy "The Diary of Bulstrode Whitelocke, 1605-1675" ed. R. Spalding) czy sekretarz stanu John Turloe (choćby w liście, z grudnia 1656 r.,  do Henry'ego Cromwella; por. "A Collection of the State Papers of John Thurloe, Esq" ed. T. Birch czy P. Aubrey "Mr. Secretary Turloe: Cromwell's Secretary of State 1652-1677"). Z perspektywy rojalistycznej pisał o tym pierwszy earl Clarendon (por. tegoż "History of the Rebellion and Civil Wars in England: Begun in the Year 1641"; "Calendar of the Clarendon State Papers preserved in the Bodleian Library" ed. O. Ogle, W.H. Bliss, W.Dunn Macray, F.J. Routledge) czy John Evelyn (choć ten nie był jakimś zawziętym zwolennikiem króla) w swych dziennikach por. "Diaries and Correspondence" ed. W. Braya; które nieco niesłusznie zostały przyćmione przez zapiski Samuela Pepysa). Wzmianki o tym znajdujemy w relacjach zagranicznych dyplomatów, u: Allarta Pietera van Jongestalla (por. "A Collection... Thurloe, Esq") czy Lorenza Paulucciego (w liście do Giovanniego Sagredo z grudnia 1653 r., por. "Calendar of State Papers Relating To English Affairs in the Archives of Venice", Vol. 29, 1653-1654, ed. A.B. Hinds).

Nie będzie dla nikogo zaskoczeniem, iż jakoś nie wspominają oni by główną przeszkodą na drodze do korony było zadzieranie nosa przez małżonkę Cromwella, by już nie wspomnieć o jej katolickiej konfesji.

 

Kwestia przyjęcia bądź sięgnięcia po koronę stała się (w większym czy mniejszym stopniu) przedmiotem zainteresowania historyków. Wymieńmy kilka przykładów: Benjamin Woodford "Perceptions of a Monarchy withhout a King; Reactions to Oliver Cromwell's Power", Kevin Sharpe "Image Wars: Promoting Kings and Commonwealths in England, 1603-1660", Seith D. Rodger "Protector or Monarch: Images of Kingship 1656-1657", Roy Sherwood "Oliver Cromwell King In All But Name 1653-1658", Laura L. Knoppers "Constructing Cromwell: Ceremony, Portrait, and Print 1645-1661", David Underdown "Royalist Conspiracy in England: 1649-1660", Jonathan Fitzgibbons "Hereditary Succession and the Cromwellian Protectorate: the Offer of the Crown Reconsidered" ("The English Historical Review", Vol. 128, 2013), Charles Firth "Cromwell and the Crown" ("The English Historical Review", LXVII, July 1902, John Morill "King Oliver?" ("Cromwelliana", 1981-82).

Nie będzie dla nikogo zaskoczeniem, iż jakoś nie wspominają oni by główną przeszkodą na drodze do korony było zadzieranie nosa przez małżonkę Cromwella, by już nie wspomnieć o jej katolickiej konfesji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
20 godzin temu, jakober napisał:

Dzieje i okoliczności historyczne mi obce, więc mam prośbę do euklidesa, by odpowiedział na pytania:

(...)

 

Ja trochę dawno temu się zajmowałem tą sprawą i nie bardzo mam czas żeby sobie dokładnie wszystko przypomnieć, chociaż ogólnie o co tam chodziło wiem. 

Przecież możesz sam sprawdzić. 

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

O ile dobrze pamiętam, wcześniej euklides nie miał problemu z posługiwaniem się maszynowym tłumaczeniem i na takiej podstawie wywodzeniem swych racji

(...)

 

Nie tylko ja posługiwałem się maszynowym tłumaczeniem, tyle że, jeśli o mnie chodzi to rzadko. Natomiast z maszynowym tłumaczeniem trzeba uważać bo czasem wypacza ono sens o 180 stopni. 

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

albo wytworem fantazji kolejnego "prawdziwego", tym razem "historyka", ma euklides jakąś nieszczególnie szczęśliwą rękę do źródeł, gdyż często to co prezentuje jako rzecz uznaną przezeń za powszechnie znaną okazuje się zupełnie nieznaną. Niestety nie da się zweryfikować, kto tu zawinił bo; to kolejna przypadłość euklidesa; znów jest to źródło bezimienne.

(...)

 

Ja się źle nie wyrażam o historykach Szanownego Secesjonisty. Będę miał czas to poszukam. 

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak dla porządku przypomnijmy kilka osób, które wzmiankowały o ew. przyjęciu korony przez Cromwella.

(...)

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie będzie dla nikogo zaskoczeniem, iż jakoś nie wspominają oni by główną przeszkodą na drodze do korony było zadzieranie nosa przez małżonkę Cromwella, by już nie wspomnieć o jej katolickiej konfesji.

 

Teraz to najlepiej krótko to wszystko podsumować, czyli:

Ja napisałem że powodem tego że Cromwell nie został królem tylko lordem protektorem był katolicyzm jego żony, itp... , nie mam zamiaru się powtarzać. Wy zaś, a szczególnie Szanowny Secesjonista, napisaliście że to nieprawda przytaczając iście imponującą bibliografię.

TYLKO ŻE JA NAPISAŁEM DLACZEGO NIE ZOSTAŁ A WY NIE. 

Wiecie jak taka postawa się nazywa? Nihilizm. Jesteście nihilistami. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
3 godziny temu, euklides napisał:

Ja trochę dawno temu się zajmowałem tą sprawą i nie bardzo mam czas żeby sobie dokładnie wszystko przypomnieć, chociaż ogólnie o co tam chodziło wiem. 

Przecież możesz sam sprawdzić. 

Wolę posłuchać. 

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Jesteście nihilistami. 

...niby nihil novi, a ja wciąż daję się zaskoczyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 12.10.2019 o 1:13 PM, euklides napisał:

Ja trochę dawno temu się zajmowałem tą sprawą i nie bardzo mam czas żeby sobie dokładnie wszystko przypomnieć, chociaż ogólnie o co tam chodziło wiem

 

Mam podejrzenie, że bardzo bardzo dawno się tym euklides zajmował zważywszy na to, że źródeł swej wiedzy nie pamięta. Dziwić jednak może, że tak bardzo polega na swej pamięci, że nie zamierza konfrontować tego co zapamiętał z tym co twierdzą różni historycy.

 

W dniu 12.10.2019 o 1:13 PM, euklides napisał:

Ja się źle nie wyrażam o historykach Szanownego Secesjonisty

 

Przecież i ja się nie wyrażam źle o euklidesa historykach, choćby z tego powodu, że w kwestiach spornych (roli żony Cromwella w nieprzyjęciu przezeń korony i jej konfesji), do tej pory euklides nie przedstawił nam świadectwa żadnego historyka. Jak na razie euklides zaprezentował nam swoisty rodzaj argumentacji: kiedyś coś takiego przeczytałem, tak zapamiętałem, zatem tak właśnie było i nie muszę już tego sprawdzać.

Można powiedzieć, iż lekceważąco odnoszę się do "historyków" piszących rewelacje o katoliczce Elizabeth Bouchier. Tylko skąd euklides wie, że chodzi o historyków? A może przeczytał to euklides w jakiejś powieści, bo przecież już tak bywało, że fabułę traktował na równi z badaniami historyków. A może przeczytał to euklides w zwiastunie jakiegoś filmu, bo przecież już tak bywało, że takie teksty traktował na równi z badaniami historyków. Skłaniam się do myśli, że tak na prawdę nic takiego euklides nie przeczytał i wszystko jest efektem euklidesa złej pamięci bądź niezrozumienia tekstu.

 

W dniu 12.10.2019 o 1:13 PM, euklides napisał:

nie bardzo mam czas żeby sobie dokładnie wszystko przypomnieć (...)

Będę miał czas to poszukam

 

A może zacznie euklides stosować inną metodę: wpierw sprawdzi czy to co zapamiętał zgodne jest ze stanem badań i dopiero potem coś zacznie pisać?

 

W dniu 12.10.2019 o 1:13 PM, euklides napisał:

Ja napisałem że powodem tego że Cromwell nie został królem tylko lordem protektorem był katolicyzm jego żony, itp... , nie mam zamiaru się powtarzać. Wy zaś, a szczególnie Szanowny Secesjonista, napisaliście że to nieprawda przytaczając iście imponującą bibliografię.

TYLKO ŻE JA NAPISAŁEM DLACZEGO NIE ZOSTAŁ A WY NIE. 

Wiecie jak taka postawa się nazywa? Nihilizm. Jesteście nihilistami

 

Ja już zwracałem uwagę euklidesowi, że tego typu formatowanie tekstu to raczej przejaw kultury. W kwestii nihilizmu, to ma euklides pojęcie o znaczeniu tego terminu takie same jak o przedmiocie badań fenomenologii - czyli żadne. To, że ktoś czegoś nie napisał nihilistą go nie czyni, może czas zajrzeć do słownika? Na miejscu euklidesa nieszczególnie bym się chwalił tym co napisał w tej materii, jako że napisał ewidentne głupoty. Już bardziej nihilizm (epistemologiczny) przypisałbym samemu euklidesowi, który chyba wychodząc z założenia, iż nie istnieje wiedza pewna zatem można napisać co się chce.

 

 

Słów jeszcze kilka o osobie earla Manchester, zarzutach jakie mu postawił Cromwell i przy okazji nieco o bitwie pod Marston Moor.
Czy Manchester wykazał się podczas tej bitwy: "niedołęstwem" to kwestia dyskusyjna. Jeśli się porówna raporty napisane tuż po bitwie to są one często zadziwiająco odmienne od tych napisanych w kilka tygodni, podobnie jak z relacjami spisanymi kilka lat później. Przegląd takich raportów (bez weryfikacji krytycznej) znajdziemy m.in. w: "The life and campaigns of Alexander Leslie, first earl of Leven" Charlesa Sanforda Terry'ego, ,  Petera Younga "Marston Moor" czy "Battle of Marston Moor, 1644" w redakcji Petera Newmana
I to rozbieżne co do takich istotnych kwestii, jak: komu przypisać walne przyczynienie się do zwycięstwa, czy miała miejsce ucieczka trzech generałów bądź ucieczka jednego lub dwóch z nich, jakie oddziały zbiegły z pola walki, a jakie uciekły ale wróciły, kto z dowódców się wyróżnił (w jednych raportach ta sama osoba była przedstawiana jako zbieg czy tchórz by w innych być kreowaną na bohatera). Nieprzychylny Cromwelowi pierwszy baron Holles zapisał w swych memuarach ("Memoirs of Denzil Lord Holles, Baron of Ifield in Sussex, from the year 1641 to 1648" ed. J. Toland) wypowiedź dowódcy brygad piechoty Manchesteru - gen. Lawrence'a Crawforda, wedle której Cromwell podczas tej bitwy zachowywał się jak tchórz ("errant coward") i nie miał udziału w tym zwycięstwie ("neither part nor lotin the business"), Holles dodał od siebie, że i we wcześniejszych bitwach Cromwell potrafił chować się w żywopłocie czy uciekać od miejsca bitwy na dwadzieścia mil. Pytanie: ile w tym wszystkim prawdy? Raczej niewiele, ale pokazuje to temperaturę wzajemnych animozji.
Wszystko to efekt rywalizacji propagandowej poszczególnych odłamów religijnych i fakcji politycznych, datującej się na długo przed Marston Moor (o kampanii dezinformacyjnej po bitwie pod Marston Moore: M. Stoule "Soldiers and Strangers: An Ethnic History of the English Civil War"), zarówno szkoccy prezbiterianie (Covenanters) jak i oficerowie związani z Soleman League podnosili, że "Independes" zbyt często ich oczerniali, umniejszając ich zasługi i sugerując tchórzostwo (przykład tego typu skargi znajdziemy w zbiorze opracowanym przez M.A. Richardsona "Reprints of Rare Tracts Imprints of Ancient Manuscripts, Chiefly Illustrative", Vol. II). Kiedy do Londynu zaczęły napływać raporty, korygujące zakres udziału "Sprzymierzonych" w bitwie i zwycięstwie (in plus), Robert Baillie nie mógł powstrzymać irytacji a nawet wściekłości, której dał upust w liście; z 18 lipca 1644 r.; do jednego z "braci" - Roberta Blaire'a:
"We were both grieved and angry, that your Independents there should have sent up Major Harrison to trumpet over all the city their own praises, to our prejudice, making all believe, that Cromwell alone, with his unspeakable valorous regiments, had done all that service: that most of us fled: and who stayed they fought so and so, as it might be. We were much vexed with these reports, against which yow were not pleased, any of yow to instruct us with any ansuer, till Lindesay’s letters came at last, and captain Stewart with his collors. Then we sent abroad our printed relations, and could lift up our face".
/"The Letters and Journals of Robert Baillie, 1637-1662" by D. Laing, Vol. 2, Edinburgh MDCCCXLI, s. 209-210/

 

Sam Baillie, w późniejszym okresie przyznał, że padł ofiarą kampanii dezinformacyjnej ze strony "Niezależnych". Kwestię sprzecznych relacji co do bitwy, pokrótce acz treściwie omówili: Steve Murdoch i Alexia Grosjean w opracowaniu"Alexander Leslie and the Scottish Generals of the Thirty Years' War, 1618–1648".

 


Starcia Cromwella z poszczególnymi dowódcami miały różny charakter i podłoże, z jednej strony był to efekt jego emocjonalności potrafił wybuchnąć, oskarżać by za jakiś czas samemu neutralizować własne poczynania. Spory; jak i wynikające z nich oskarżenia; wynikały z rozbieżności co do tego jakich żołnierzy potrzebuje armia, w tej kwestii była np. rozbieżność pomiędzy Cromwellem a Manchesterem, ten pierwszy stawiał przede wszystkim na odpowiednią postawę religijną i polityczną, a co z tym idzie faworyzował jedne konfesje przed innymi. Baille wspominał, że podobne animozje dzieliły Cromwella ze wspomnianym Crawfordem czy Williamem Wallerem. Cromwell posunął się do tego, że; wbrew oczywistym faktom; w swych oskarżeniach twierdził że pod Marston Moore Crawford nie był generałem a pułkownikiem, co znacząco podważa zasadność jego zarzutów. 
"After the fall of York, the three parliamentary armies separated. Leven and the Scots turned northwards again to besiege Newcastle, the Fairfaxes remained to capture the royalist strongholds in Yorkshire, and Manchester, taking on his way Sheffield Castle and a few smaller garrisons, returned to Lincoln. All August he remained there idle, declining even to besiege Newark. He was weary of the war, anxious for an accommodation with the King, and shocked at the spread of sectarian and democratic opinions in his army and in the kingdom. Cromwell, as the protector of the sectaries, was at daggers-drawn with Major-General Crawford, who attempted to suppress them; Crawford cashiered an officer on the ground that he was an Anabaptist, and Cromwell and some of his colonels threatened to lay down their commissions unless Crawford was removed. A compromise of some kind was patched up, but Cromwell’s influence over Manchester was at an end".
/C.H. Firth "Oliver Cromwell and the Rule of the Puritans in England", New York 1900, s. 110-111/

 

Jeśli chodzi o earla Manchester, to warto przypomnieć, że starł się on z Cromwellem na długo przed wzmiankowaną bitwą. Obie rodziny (:Montagu'a i Cromwella) rywalizowały politycznie ze sobą w Huntingshire, dość regularnie wymieniając się parlamentarnymi stołkami zdobywanymi w tym okręgu. W styczniu 1642 r., lord Kimbolton (jak go nazywano; w rzeczywistości przysługiwał mu tytuł: Viscount Mandeville) wystąpił w parlamencie z oskarżeniem względem Cromwella, wedle którego administrowanie tego ostatniego w Huntingshire dokonywało się ze szkodą dla pospolitaków ("poor commoners'") zamieszkujących tamtejszy fens. Rzecz potraktowano poważnie i powołano w tej sprawie komisje pod przewodnictwem Edwarda Hyde'a, 1st erla Clarendon, ten w spisanych już znacznie później swych wspomnieniach zrelacjonował, że o ile Manchester wyłuszczył swe stanowisko w sposób skromny ("modestly") to Cromwell zachował się nieparlamentarnie i nieprzyzwoicie, w sposób obraźliwy:

"Lord Mandevil [tak w oryg. - secesjonista] desired to be heard, and with great Modesty related what had been done, or explained what had been faid, , Mr Cromwell did answer, and reply upon him, with so much Indency, and Rudeness, and in Language, so contrary, and offensive, that every Man would have thought, that as their Natures, and their Manners were as opposite as it is possible, so their Interest could never have been the fame".
/tegoż, "The life of Edward Earl of Clarendon, Lord High Chancellor of England... written by Himself", Oxford MDCCLIX, s. 79-80/

 

Trochę z tego zderzenia osobowości i charakterów odnajdujemy w oskarżeniach Cromwella o zaniechania w toku kampanii 1644 roku, Cromwell "wybuchnął" by z czasem zacząć temperować ostrość swych wypowiedzi a wreszcie nawet zaczął... bronić niektórych decyzji Montagu'a. 

"When Cromwell came to reflect on the incidents of the last few months, he attributed the failure to obtain this victory entirely to Manchester. He had failed, apparently, not through accident or want of foresight, but through backwardness to all action. And this backwardness, concluded Cromwell, came “from some principle of unwillingness to have the war prosecuted to a full victory; and a desire to have it ended by an accommodation on some such terms to which it might be disadvantageous to bring the King too low.” On November 25th, Cromwell rose in the House of Commons, told the story of the Newbury campaign, and made this charge against Manchester. Manchester vindicated his generalship in the House of Lords, alleging that he had always acted by the advice of the council of war, and that Cromwell was a factious and obstructive subordinate. Then, leaving military questions alone, he made a bitter attack on Cromwell as a politician. He had once given great confidence to the Lieutenant-General, but latterly he had become suspicious of his designs, and had been obliged to withdraw it. For Cromwell had spoken against the nobility, and had said that he hoped to live to see never a nobleman in England. He had expressed himself with contempt against the Assembly of Divines, and with animosity against the Scots for attempting to establish Presbyterianism in England. Finally, he had avowed that he desired to have none but Independents in the army of the Eastern Association, “so that in case there should be propositions for peace, or any conclusion of a peace, such as might not stand with those ends that honest men should aim at, this army might prevent such a mischief. (...)  But, instead of pressing the charge home, Cromwell drew back".

/C.H. Firth "Oliver Cromwell and...", s. 114 i n./

 

"Although Cromwell, taking advantage of his position in the House of Commons and of the reputation he had won at Marston Moor, made a detailed criticism of his superior's strategy and tactics, he defended Manchester when the Committee of Both Kingdoms censured him for not taking action in the late autumn on the grounds that the men were sick, tired and ill-fed (...)
It can be argued nevertheless that 'the quarrel' between Cromwell and Manchester had been exaggerated. After all, in most armies differences of opinion arise about the best strategy. In fact Cromwell
acquiesced in Manchester's tactics at Newbury and, like him, agreed it was impossible to go on fighting with exhausted troops late into the autumn (...) He went on to abandon his attack upon Manchester
".

/M. Ashley "Oliver Cromwell and the Earl of Manchester", "Cromwelliana", 1984-1985, s. 8-9/

 

W sumie to Cromwell wywołał burzę w szklance wody, całość sporu Robert Baillie podsumował słowami: "The House of Commons in one hour ended all the quarrels which were betwixt Manchester and Cromwell". Złagodzenie postawy Cromwella nie musiała być związana jedynie z jego charakterem. Zręczne zwekslowanie sporu przez earla Manchester na grunt polityczny nie był odlań wygodnym. W tym kontekście można rozpatrywać uwagę Sue Sadler o tym, że ze strony Cromwella był to atak wyprzedzający. Musiał on zdawać sobie sprawę z postawy Szkotów, których przywódcy rozmawiali wówczas o  oskarżeniu Cromwella jako podpalacza/podżegacza ("incendiary"), który chciał doprowadzić do zwaśnienia dwóch narodów. Od tych zamiarów odwiedli ich juryści z którymi konsultowali stronę prawną, wskazując na trudność w udowodnieniu tego typu zarzutów, zwłaszcza w kontekście poparcia jakim się cieszył Cromwell w Izbie Gmin. Charles Firth przywołuje słowa Maynarda (zapewne chodziło o Johna Maynarda, piastującego stanowisko Serjeants-at-Law):

"Lieutenant-General Cromwell,” said Mr. Maynard, “is a person of great favour and interest with the House of Commons, and with some of the peers likewise, and therefore there must be proofs, and the most clear and evident proofs against him, to prevail with the Parliament to judge him an incendiary".

/tamże, s. 116/

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 13.10.2019 o 7:07 PM, secesjonista napisał:

 

Mam podejrzenie, że bardzo bardzo dawno się tym euklides zajmował zważywszy na to, że źródeł swej wiedzy nie pamięta. Dziwić jednak może, że tak bardzo polega na swej pamięci, że nie zamierza konfrontować tego co zapamiętał z tym co twierdzą różni historycy.

(...)

Ja już zwracałem uwagę euklidesowi, że tego typu formatowanie tekstu to raczej przejaw kultury. W kwestii nihilizmu, to ma euklides pojęcie o znaczeniu tego terminu takie same jak o przedmiocie badań fenomenologii - czyli żadne. To, że ktoś czegoś nie napisał nihilistą go nie czyni, może czas zajrzeć do słownika? Na miejscu euklidesa nieszczególnie bym się chwalił tym co napisał w tej materii, jako że napisał ewidentne głupoty.

(...)

 

Jednak muszę tu przyznać sporo racji. Trochę niesprawiedliwie was potraktowałem. Po prostu żeby zrozumieć Anglię okresu Cromwella trzeba mieć trochę wiedzy o ekonomii i włókiennictwie, nie każdy to w szkole miał a jeżeli nawet to niektóre rzeczy się zapomnina. Jednak po kolei: a ponieważ jest to forum historyczne to zacząć należy od sytuacji w jakiej byla Anglia  w pierwszej połowie XVII wieku. 

 

Otóż wówczas ekonomika angielska różniła się diametralnie od ekonomiki innych krajów europejskich. Podobnie jak w innych krajach ludność żyła tam z rolnictwa a 3/4 mieszkańców żyło na wsi. Londyn liczył wówczas 530 tysięcy mieszkańców ale drugi co do wielkości Bristol miał tylko 48 tysięcy. Podstawą ekonomiki angielskiej była jednak hodowla owiec oraz produkcja wełny i tkanin, często połączona z uprawą roli i handlem morskim. Wielka liczba największych właścicieli ziemskich i ważnych hodowców współpracowała bezpośrednio z londyńskim „City”. Przemysł włókienniczy wspaniale się rozwijał. Sprzyjała temu zwyżka cen na jego wyroby, która trwała do około 1660 roku. Burżuazja się bogaciła. Dochody państwa nie zwiększały się jednak. Miało ono bowiem stałe dochody. Ponieważ ceny rosły siła nabywcza korony malała. Zmuszało to władców do ciągłego wynajdywania podatków i opłat. Powodowało to konflikty z parlamentem, który uważał, że tylko on ma prawo nakładać podatki.

 

W owym czasie parlament reprezentował tylko górne warstwy społeczne, to jest właścicieli ziemskich i kupców. Sytuację pogarszał jeszcze fakt, że Anglią rządzili Stuarci, katolicy i nielubiani w kraju. Mieli poparcie u dużej części szlachty i w papistowskim kościele a także u właścicieli monopoli handlowych, którzy uciskali niezależnych kupców i rzemieślników. Ci ostatni odgrywali coraz większą rolę w życiu społecznym. W związku z tym nie było nic dziwnego, że przeciwnicy władzy, szczególnie środowiska związane z londyńskim „City” orientowały się na kalwinizm przeciwstawiając się angielskiemu kościołowi katolickiemu. Znajdowali również oparcie u kupców i finansistów, również u tych, którzy po prostu nienawidzili Stuartów ze Szkocji. Niechęć do szkockich królów była na tyle silna, że wystąpiło przeciwko nim wielu arystokratów, mimo że ich poglądy powinny ich zbliżać do korony to jednak wielu z nich robiło interesy z City. Tu dużą rolę zaczął odgrywać pieniądz i z tego powodu zdarzało się że po jednej stronie byli ludzie którzy powinni być przeciwnikami politycznymi co zresztą czyni rewolucję angielską czasem niezrozumiałą dla cudzoziemców.

 

Żeby powyższe należycie ocenić to potrzebna jest pewna elementarna wiedza ekonomiczna. Zwracam uwagę że eksport wyrobów włókienniczych powodował przypływ pieniędzy do Anglii. To powodowalo drożyznę, natomiast podatki jeżeli były stałe to relatywnie obniżały dochody króla zatem nie ma się co dziwić że król  narzucał nowe. Jednak te pieniądze z eksportu materiałów włokienniczych nie trafiały do wszystkich, miało je przede wszystkim City, stąd jego potęga. 

 

Potrzebna jest również elementarna wiedza z dziedziny włókiennictwa. Wówczas podstawowym surowcem była w Anglii wełna ktora pochodzi ze strzyżenia owiec. Natomiast hodowla owiec wymaga pastwisk zatem było dążenie żeby poszerzać tereny swych włości kosztem drobnych włascicieli itp.

 

Zatem Szanowny Secesjonista powinien powrócić do swej imponującej lektury i przeanalizować ją pod kątem tego co wyżej napisałem, to znaczy biorąc po uwagę aspekty ekonomiczne i włókiennicze a psychologiczne zostawić na później, bo szkoda żeby tyle wiedzy się zmarnowało. Wszelkie wątpliwości chętnie wyjaśnię. Gdy to co jest napisane powyżej stanie się jasne będzie można prowadzić dalsze rozważania.  

 

POZDRAWIAM

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, euklides napisał:

Zatem Szanowny Secesjonista powinien powrócić do swej imponującej lektury i przeanalizować ją pod kątem tego co wyżej napisałem, to znaczy biorąc po uwagę aspekty ekonomiczne i włókiennicze

 

A mógłby nam tak skrótowo objaśnić euklides jaki jest związek pomiędzy zaludnieniem angielskich miast a konfesją małżonki Cromwella? Jaki jest związek pomiędzy głównymi gałęziami gospodarki a rozstrzygnięciem czy zadzieranie przez nią nosa było jednym z głównych powodów nieprzyjęcia korony?  Jaki jest związek pomiędzy liczbą ludności pracującej w rolnictwie a stosunkiem Cromwella do Aktów Nawigacyjnych?

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Po prostu żeby zrozumieć Anglię okresu Cromwella trzeba mieć trochę wiedzy o ekonomii i włókiennictwie, nie każdy to w szkole miał a jeżeli nawet to niektóre rzeczy się zapomnina. Jednak po kolei: a ponieważ jest to forum historyczne to zacząć należy od sytuacji w jakiej byla Anglia  w pierwszej połowie XVII wieku. 

(...)

Otóż wówczas ekonomika angielska różniła się diametralnie od ekonomiki innych krajów europejskich. Podobnie jak w innych krajach ludność żyła tam z rolnictwa a 3/4 mieszkańców żyło na wsi. Londyn liczył wówczas 530 tysięcy mieszkańców ale drugi co do wielkości Bristol miał tylko 48 tysięcy

 

Otóż w pierwszej połowie XVII wieku ani Londyn ani Bristol nie liczyły takiej liczby mieszkańców.

Szacunki podane na stronie worldpopulationreview.com to dla roku 1700 raptem 20 000, a wedle Tima Lamberta "A Brief History of Bristol, England" miało to być ok. 25 000 (tekst dostępny na stronie: localhistories.org. Według Johna R. Holmana w 1696 r. miało to być 20 157 mieszkańców (tegoż, "Orphans in pre-industrial towns: the case of Bristol in the late seventeenth century", "Local Population Studies", Vol. 15, 1975; "Apprenticeship as a factor in migration: Bristol 1675-1726", "Transcactions", Bristol and Gloucestershire Archeologiacal Society, Vol. 92, 1979), według duetu: Elizabeth Ralph i Mary E. Williams w 1700 r. miało to być dopiero 20 000, a Alfred J. Pugsley (w: "Some contributions towards a study of the economic development of Bristol in the eighteenth and nineteenth centuries", M.A. thesis, University of Bristol, 1921) podaje dla roku 1700 -  25 000 mieszkańców. Według opracowania Elizabeth Baigent "Bristol Society in the Later Eighteenth Century with Special Reference to the Handling by Computer of Fragmentary Historical Sources" (St. Hugh's College, Oxford 1985) w 1700 r. miało to być ok. 27 400. A 48 000 mieszkańców miasto te osiągnęło dopiero pomiędzy 1740 a 1760 rokiem.

Także podane przez euklidesa dane dla Londynu są już bardziej zbliżone do podawanych szacunków, pierwsze w miarę wiarygodne dane dla tego miasta zaczęto publikować w połowie lat siedemdziesiątych XVII w. i miało to być wówczas 500 000, by na początku lat dziewięćdziesiątych; czyli kiedy za szacunki populacji na poważnie wziął się Gregory King; miało to być ok. 527 000. 

Skąd euklides wziął takie a nie inne dane dla obu miast w pierwszej połowie XVII wieku, zapewne znów pozostanie jego słodką tajemnicą, a może jednak zechce się z nami podzielić źródłami?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Sytuację pogarszał jeszcze fakt, że Anglią rządzili Stuarci, katolicy i nielubiani w kraju. Mieli poparcie u dużej części szlachty i w papistowskim kościele

Byłbym zobowiązany za informację, który ze Stuartów rządzących w interesujących nas okresie (którego ekonomiczne aspekty tak błyskotliwie przedstawił nam Euklides) był katolikiem? Jakub I Stuart, czy Karol I Stuart?

Z niecierpliwością czekam także na nieortodoksyjne teorie, dotyczące roli "papistowskiego" kościoła w ówczesnej Anglii i Szkocji. Znając błyskotliwość Euklidesa, liczę, że dowiemy się wkrótce od niego, iż arcybiskupem popierającego Stuartów kościoła "papistowskiego" był niejaki Guy Fawkes, który należał przez lata do grona najbliższych doradców Jakuba I.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.