Oliver Cromwell - ocena

[euklides]

W dniu 15.10.2019 o 9:44 PM, secesjonista napisał:

 

A mógłby nam tak skrótowo objaśnić euklides jaki jest związek pomiędzy zaludnieniem angielskich miast a konfesją małżonki Cromwella? Jaki jest związek pomiędzy głównymi gałęziami gospodarki a rozstrzygnięciem czy zadzieranie przez nią nosa było jednym z głównych powodów nieprzyjęcia korony?  Jaki jest związek pomiędzy liczbą ludności pracującej w rolnictwie a stosunkiem Cromwella do Aktów Nawigacyjnych?

(...)

 

Jedną z głównych gałęzi gospodarki Anglii w pierwszej połowie XVII wieku była hodowla owiec. Zajmowali się nią przede wszystkim wielcy wlaściciele ziemscy ale do takiej hodowli potrzeba pastwisk. Skutek był taki że ci wielcy właściciele, powiedzmy arystokraci, często gnębili właścicieli niewielkich gospodarstw, freeholders, by odebrać im ziemie. Nie trzeba chyba  przekonywać że powodowało to nienawiść tych drugich do arystokratów. W armii Cromwella znajdowalo się dużo takich Freeholders nienawidzących arystokratów. Ale w armii Cromwella byli również arystokraci którzy sercem byli przy królu i katolicyźmie ale robili kasę do spółki z City. Pewnie do takich należał earl Manchester. Przy City trzymały go interesy, serce zaś przy królu i stąd jego niezdecydowanie. Armia Cromwella służyła City, bo przecież Cromwell był z City powiązany, ale jednocześnie freeholders za City nie przepadali.

 

Zatem w armii Cromwella wśród oficerów i żołnierzy panowała sieć powiązań, społecznych ideologicznych religijnych itp. ale Cromwellowi udawało się nad tym panować. Zresztą taka atmosfera panowała w całej Anglii. Zrujnowany freeholder szedł do miasta gdzie brał się na przykład za produkcję tkanin i lepiej na tym zarabiał niż na swojej ziemi. Przy czym współpracował z kupcem z City, może tym samym co go zrujnował. Albo zostawał marynarzem i brał się za handel, ramię w ramię ze szlachcicem czy arystokratą. Zatem w ówczesnej Anglii rozgraniczenia między klasami i warstwami społecznym stawały się rozmyte. Liczył się przede wszystkim pieniądz, ale i ideologia była na drugim miejscu. 

 

W dniu 15.10.2019 o 9:44 PM, secesjonista napisał:

(...)

Jaki jest związek pomiędzy głównymi gałęziami gospodarki a rozstrzygnięciem czy zadzieranie przez nią nosa było jednym z głównych powodów nieprzyjęcia korony?  

(...)

 

Przede wszystkim królem chciało Cromwella uczynić City, zatem żona Cromwella byłaby królową. Z powyższego wiadomo że nie wszyscy w armii Cromwella przepadali za City ale przede wszystkim nie lubiły jej żony i córki oficerów. Gdyby potrafiła zdobyć sobie u nich popularność to pewnie tą królową by była. 

 

A tak w ogóle to wydaje mi się że jesteście seksistami. To że mało się mówi o kobietach w wydarzeniach historycznych to bynajmniej nie znaczy że nie odgrywają one tam roli. Jakoś to wszyscy pomijacie. 

 

No i oczywiście niebagatelną rolę w tym że Cromwell nie otrzymal korony było to że Purytanizm miał charakter zdecydowanie republikański, zatem król nie mógł być purytaninem, ideologia jednak też trochę się liczyła. Zatem po koronacji król musiałby zmienić wiarę i ukierunkować się na katolicyzm. Oczywiście City żeby spokojnie handlować potrzebowało spokoju a taki obiecywała monarchia, było to ważniejsze od ideologii, ale niewątpliwie konfesja ewentualnego króla i królowej była problemem którego Cromwell nie potrafił rozwiązać z uwagi na małżonkę.

 

W dniu 15.10.2019 o 9:44 PM, secesjonista napisał:

(...)

Otóż w pierwszej połowie XVII wieku ani Londyn ani Bristol nie liczyły takiej liczby mieszkańców.

Szacunki podane na stronie worldpopulationreview.com to dla roku 1700 raptem 20 000, a wedle Tima Lamberta "A Brief History of Bristol, England" miało to być ok. 25 000 (tekst dostępny na stronie: localhistories.org. Według Johna R. Holmana w 1696 r. miało to być 20 157 

 

Jaką zatem liczbę Szanowny Secesjonista proponuje?

 

W dniu 16.10.2019 o 10:36 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Byłbym zobowiązany za informację, który ze Stuartów rządzących w interesujących nas okresie (którego ekonomiczne aspekty tak błyskotliwie przedstawił nam Euklides) był katolikiem? Jakub I Stuart, czy Karol I Stuart?

(...)

 

W każdym razie Karola I stale się czepiano że wspiera papistów. Trudno omawiać całą jego politykę ale można się tu powołać na jednego z ówczesnych pisarzy polityczno-religijnych Richard Montaigu (1577-1641). Swą działalność pisarską rozpoczął za Jakuba I. Atakowano go za to że dążył do przywrócenia papizmu. Znaną jest historia kiedy ktoś przyniósł Jakubowi I pisma Montaigu i zapytał króla co o nich sądzi. Ten odpowiedział że on się z nimi zgadza a jeżeli ten co się z tymi książkami zgadza jest papistą to on jest papistą. Karol I też był stale atakowany za sprzyjanie papistom. On również popierał pisma Montaigu ale nie tylko jego bo i Williama Laud, którego też oskarżano odążenia do przywrócenia papizmu.  Kim zatem mógł być Karol II, syn Karola I, prawdopodobnie cichego papisty, i Henriette-Marie, niekwestionowanej katoliczki. Który na dodatek całą młodość spędził w papistowskim otoczeniu. 

 

W dniu 16.10.2019 o 10:36 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

arcybiskupem popierającego Stuartów kościoła "papistowskiego" był niejaki Guy Fawkes, który należał przez lata do grona najbliższych doradców Jakuba I.

 

Fawkes to był terrorysta. Mógł być manipulowany. Ważne kto za nim stał. 

Edytowane 17 Październik 2019 przez euklides

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Jaką zatem liczbę Szanowny Secesjonista proponuje?

 

Dalece niższą niż 48 000, ale z chęcią zapoznam się ze źródłem z którego czerpał swą wiedzę euklides w tej materii, to kto tak oszacował tę wielkość?

Ja podałem na czym się opieram i nie jest trudno sprawdzić na jakich źródłach opierali się ci badacze.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

A tak w ogóle to wydaje mi się że jesteście seksistami. To że mało się mówi o kobietach w wydarzeniach historycznych to bynajmniej nie znaczy że nie odgrywają one tam roli. Jakoś to wszyscy pomijacie

 

Tylko nikt tu nie umniejsza wpływu kobiet na historię czy wpływu kobiet na decyzje ich mężów. Zadałem proste pytanie: jaki to badacz stwierdził, że odmowa przyjęcia korony związana była z zadzieraniem nosa przez Joan. W odpowiedzi dal nam euklides "wykład" o owcach i przemyśle wełnianym. Nie lepiej napisać wprost, że są to jedynie przemyślenia euklidesa dla których nigdzie nie znalazł potwierdzenia?

To znalazł już euklides to źródło "powszechnej wiedzy" o katolickiej żonie Cromwella?

 

Godzinę temu, euklides napisał:

W każdym razie Karola I stale się czepiano że wspiera papistów

 

A mnie się czepiano, że staję po stronie Kościoła katolickiego, co wedle euklidesa czyni mnie katolikiem. Jeśli ktoś myli "popieranie" czy "podzielanie pewnych poglądów" z wyznawaną konfesją to faktycznie euklides może przypisywać każdemu jakąkolwiek konfesję, ograniczony jedynie horyzontami swej fantazji.

Zatem Jakub III Stuart był protestantem ponieważ utrzymywał w Pallazo del Re (Pallazo Muti) kaplicę dla protestantów, zwolnił z funkcji niańki swego syna Karola arcykatolicką panią Dorothy Sheldon, nie chciał odprawić ze swego dworu protestantów, w efekcie czego jego małżonka zdecydowała się na dwuletnią separację. A z czasów nam współczesnych - John F. Kennedy był pierwszym protestantem, który został prezydentem USA, ileż to przecież padało względem niego zarzutów, iż zaniedbuje swych braci w wierze.

2 godziny temu, euklides napisał:

On również popierał (...) i Williama Laud, którego też oskarżano odążenia do przywrócenia papizmu

 

To może przypomni nam euklides kto go o to oskarżał i jakie konkretnie działania chodziło? Nie wiedzieć czemu, ten anglikański prymas Anglii, tak sprzyjający papistom jakoś nie przyjął oferty Urbana III.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Trudno omawiać całą jego politykę ale można się tu powołać na jednego z ówczesnych pisarzy polityczno-religijnych Richard Montaigu

 

On tak był: "Montaigu" jak żona Cromwella katoliczką...

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

W każdym razie Karola I stale się czepiano że wspiera papistów.

W każdym razie, drogi Euklidesie napisałeś wyraźnie, że monarchowie z dynastii Stuartów, panujący w omawianym wyżej okresie przedrewolucyjnym, byli katolikami. Cytuję Twoją wypowiedź: "Anglią rządzili Stuarci, katolicy i nielubiani w kraju".

 

Jak pewnie zorientowałeś się na podstawie mojego żartu (o arcybiskupie i doradcy króla o nazwisku Guy Fawkes), Twoją teorię o katolicyzmie tych akurat Stuartów uważam za dosyć absurdalną. Zatem, oczekiwałbym z Twojej strony:

1) przyznania się do błędu i uznania, że jednak Jakub I i Karol I katolikami nie byli,

lub:

2) znalezienia argumentów (co prawda nie wiem jakich) na to, że pierwsi Stuartowie na tronie Anglii jednak byli katolikami.

 

A nie snucia rozważań, kto i kogo oskarżał o wspieranie papistów. Wiem, że i tak moje wezwanie nie poskutkuje, ale może spróbuj przyjąć do wiadomości, iż w propagandzie politycznej używa się (i używało ongiś) różnych argumentów. Nie koniecznie zgodnych ze stanem faktycznym. Dziś chociażby niektórzy mianem "lewackiego" określają wszystko to, z czym się nie utożsamiają. Z p. Merkel włącznie. Dla niektórych "faszystami" też byli różni, który z faszyzmem niewiele w sumie mieli wspólnego.

 

W Anglii (i Szkocji) doby przedrewolucyjnej było nieco podobnie. Na przykład, gdy Karol I w latach 30. XVII wieku usiłował narzucić anglikańskie rozwiązania Szkotom - w tym szaty dla duchowieństwa analogiczne do szat duchownych anglikańskich - Szkoci nazwali owe stroje pogardliwie "rags of Poppery" ("papistycznymi szmatami"). Za: S. Zabieglik, Historia Szkocji, Gdańsk 2000, s. 158. Było to niewątpliwie chwytne, propagandowe określenie, ale nie oznaczało bynajmniej, że Karol I chciał po prostu w Szkocji przywrócić katolicyzm. Te działania (w tym słynna "liturgia Lauda") były częścią ogólnobrytyjskiej operacji mającej na celu wzmocnienie władzy królewskiej (i biskupiej) w kościele (tzn. w maksymalnie ujednoliconych kościołach anglikańskim i szkockim): "tępiąc wszelkie odchylenia od doktryny anglikańskiej, zwłaszcza przejawy sympatii dla purytanizmu. Laud dążył do nadania kościołowi anglikańskiemu jednolitego, biurokratycznego charakteru (…) Dążąc do stworzenie silnego kościoła anglikańskiego, stanowiącego podporę absolutyzmu Stuartów, zalecił Laud duchowieństwu, by przy każdej okazji uczyło posłuszeństwa i lojalizmu wobec Korony". Za: H. Zins, Historia Anglii, Wrocław-Warszawa-Kraków 1995, s. 173.

 

Rozumiesz Euklidesie? Chodziło w posłuszeństwo wobec Korony (czyli Stuartów, będących głowami kościoła anglikańskiego) a nie posłuszeństwo wobec papieża, głowy kościoła katolickiego. Sięganie po elementy zbliżone do obrzędowości katolickiej miało zapewnić anglikanizmowi "otoczkę propagandowo-wizualną", czyli przepych i świetność, było czymś taktycznym, środkiem do umocnienia kościoła anglikańskiego, a nie przejawem woli podporządkowania papieżowi i tym samym przywrócenia w Anglii, Walii i Szkocji katolicyzmu, jako religii państwowej.

A, że zamiary te przez wrogów potencjalnego absolutyzmu monarszego i zdominowanego przez monarchę kościoła były nazywane niekiedy "papizmem"? Prawo propagandy.

 

Czynnik religijny był wówczas bardzo istotny, ale konflikt nie przebiegał bynajmniej, tak, jak Ty to prezentujesz: katolicki król z katolickim kościołem i ze swoimi papistowskimi stronnikami, kontra "kalwiniści przeciwstawiający się angielskiemu kościołowi katolickiemu". W uproszczeniu zaryzykowałbym tezę: "anglikański król kontra radykałowie protestanccy i katolicy". Zob. np. H. Zins, op. cit, s. 167: "Wbrew purytanom (…) Jakub I opowiedział się za kościołem episkopalnym, stosując odtąd represje zarówno w stosunku do protestanckich nonkonformistów, jak i katolików".

Rozumiesz Euklidesie? Jakby był katolikiem, to raczej nie stosowałby wówczas represji wobec katolików. I katolik (Fawkes) nie próbowałby go wysadzić.

[secesjonista]

W dniu 17.10.2019 o 5:18 PM, euklides napisał:

Przede wszystkim królem chciało Cromwella uczynić City

 

Czyli: kto konkretnie wspierał i sugerował takie rozwiązanie, może euklides podać tak z kilka osób, wymienionych z nazwiska co to byli z City i chcieli widzieć Cromwella - królem?

[secesjonista]

W dniu 3.05.2013 o 5:50 PM, euklides napisał:

By to ocenić należy znać chyba okoliczności tej śmierci. Otóż w 1640r król Anglii, uważający się za absolutnego monarchę, zwołal parlament. Zmusiła go do tego potrzeba pieniędzy, mial bowiem problemy ze Szkotami i sprzymierzonymi z nimi prezbiterianami z City. Parlament zaczął stawiać warunki, wtedy to w Irlandii wybuchło powstanie

 

By oceniać cokolwiek trzeba znać fakty, euklides ich nie zna... powstanie wybuchło w 1641 roku.

 

W dniu 3.05.2013 o 5:50 PM, euklides napisał:

Mimo to Cromwell uzyskał poparcie parlamentu i został naczelnym dowódcą. Natychmiast też przeprowadził czystkę w armii, pousuwał niepewnych oficerów. W maju 1645 roku odnosi decydujące zwycięstwo pod Naseby i król uchodzi do Szkocji

 

By oceniać cokolwiek trzeba znać fakty, euklides ich nie zna... Cromwell nie został przed tą bitwą naczelnym dowódcą (dowodził wówczas Thomas Fairfax) a bitwa nie miała miejsce w maju 1645 roku.

 

W dniu 3.05.2013 o 5:50 PM, euklides napisał:

W 1644 roku ta zreformowana armia odniosła pierwsze zwycięstwo pod Marston Moor

 

By oceniać cokolwiek trzeba znać fakty, euklides ich nie zna... w 1644 roku nie istniała "zreformowana armia", New Model Army powstała właśnie w wyniku rozczarowujących wyników kampanii 1644 r., a formalnie jej powstanie datuje się na 6 stycznia 1645 roku.

 

W dniu 3.05.2013 o 5:50 PM, euklides napisał:

W lutym 1647 roku parlament za 400 tys. funtów wykupił króla

 

W styczniu.

 

W dniu 3.05.2013 o 5:50 PM, euklides napisał:

Próbował jeszcze porozumienia z City za cenę ustępstw

 

A dokładniej: z kim?

 

W dniu 3.05.2013 o 5:50 PM, euklides napisał:

Jednocześnie oddział pod dowództwem Prida (nie Cromwella) dokonuje czystki w parlamencie. Przepędził po prostu większość posłów, pozostało ich tylko 60-ciu

 

Raczej: Pride'a (był to Thomas Pride), może czas przypomnieć sobie wiadomości z podstawówki o deklinacji?

 

W dniu 3.05.2013 o 5:50 PM, euklides napisał:

Istotnie pod koniec 1647 roku doszło do zamieszek w obozie w wyniku których zamordowany został radykalny oficer, Rainsborough

 

Zginął w październiku 1648 roku, to raczej nie jest: pod koniec 1647 roku.

 

W dniu 3.05.2013 o 5:50 PM, euklides napisał:

Przepędził po prostu większość posłów, pozostało ich tylko 60-ciu

 

Skąd euklides wziął tę dziwną liczbę?