Oliver Cromwell - ocena

[Fingrowianin]

Oczywiście sprawny polityk może być w razie potrzeby zbrodniarzem, lub obrońcą wiary. Nie ma co się oszukiwać jak lancaster, że Cromwell był po prostu altruistą.

[euklides]

Dla mnie najgorsza była egzekucja króle Karola, a słowa Cromwell'a " Było to dobrze zbudowane ciało, które mogło długo żyć...." napewno zabrzmiały paskudnie szyderczo... Dla mnie był po prostu orutny.

By to ocenić należy znać chyba okoliczności tej śmierci. Otóż w 1640r król Anglii, uważający się za absolutnego monarchę, zwołal parlament. Zmusiła go do tego potrzeba pieniędzy, mial bowiem problemy ze Szkotami i sprzymierzonymi z nimi prezbiterianami z City. Parlament zaczął stawiać warunki, wtedy to w Irlandii wybuchło powstanie. Obawiano się tam wzrostu znaczenia protestanckiego parlamentu. Gdy w grę wchodziła wojna parlament angielski dawał królowi pieniądze. Tym razem było inaczej, królowi odmówiono. Na tym tle doszło do zerwania króla z parlamentem i w konsekwencji do wojny miedzy nimi. Armia parlamentu, dowodzona przez Essexa i oficerów-lordów, była niewiele warta. Jedyną wartość bojową przedstawiały w niej oddziały dowodzone przez Oliviera Cromwella i to on zreformował armię. Utworzył m.in. Radę Żołnierzy do której wchodziło po dwóch żołnierzy z każdego regimentu. Po jego reformach armia uzyskała wartość bojową, ale zdominowało ją mnóstwo sekt o radykalnych poglądach społecznych, uznających tolerancję religijną. W 1644 roku ta zreformowana armia odniosła pierwsze zwycięstwo pod Marston Moor, jednak będący na stanowiskach oficerowie-lordowie nie zrobili nic by zwycięstwo wyzyskać. Wówczas Cromwell oskarżyl przed parlamentem hrabiego Manchester o celowe niedołęstwo, hrabia natomiast oskarżył Ceromwella o radykalizm. Większość parlamenru podzielala obawy hrabiego. Radykalne poglądy sekt przerażały bogate mieszczaństwo i prezbiteriańskie City. Mimo to Cromwell uzyskał poparcie parlamentu i został naczelnym dowódcą. Natychmiast też przeprowadził czystkę w armii, pousuwał niepewnych oficerów. W maju 1645 roku odnosi decydujące zwycięstwo pod Naseby i król uchodzi do Szkocji. Wtedy zwycięska, ale radykalna armia, przestaje być potrzebna jej politycznym zwierzchnikom (czyli parlamentowi i City). Nie ma pieniędzy na wypłatę żołdu, co z pewnością powodowało napiętą sytuację. W lutym 1647 roku parlament za 400 tys. funtów wykupił króla od Szkotów (na to były pieniądze). Monarsze nikt nie myślał robić jakiejś krzywdy natomiast sytuacja Cromwella stawała się mocno niepewna, by nie powiedzieć beznadziejna. To wtedy, pytany przez jakiegoś dyplomatę co zamierza odpowiedział: "Ten który nie wie dokąd idzie wznosi się najwyżej". Rozpoczął rozmowy z uwięzionym królem, szuka z nim porozumienia. W końcu obaj mają tego samego przeciwnika - parlament. Godzi się na ustępstwa religijne, na przywrócenie biskupów. W zamian pragnie poparcia dla armii. Król przystał na te propozycje, doszło do porozumienia. Wydawało się, że wszystko jest na dobrej drodze, ale Karol VI miał inne zamiary. Czekał aż w nieopłacanej armii dojdzie do wybuchu. Istotnie pod koniec 1647 roku doszło do zamieszek w obozie w wyniku których zamordowany został radykalny oficer, Rainsborough. Król uznał, że sytuacja dojrzała by mógł zacząć realizować swe wiarołomne plany i uciekł na wyspę Wight. Postawiło to Cromwella w bardzo trudnej sytuacji. Ledwo wybronił się od zarzutu zdrady. To że wtedy przeżył świadczy wymownie że miał duży kredyt zaufania. Ucieczka króla pociągnęła za sobą najazd Szkotów, którzy liczyli na pomoc parlamentu i prezbiterianów z City. W sierpniu 1648 roku oddziały szkockie zostaly jednak pokonane przez armię Cromwella pod Preston. Bylo to fatalne dla króla. Próbował jeszcze porozumienia z City za cenę ustępstw. Gdy te rozmowy wyszły na jaw generał Fairfax (nie Cromwell) nakazuje aresztowanie króla. Jednocześnie oddział pod dowództwem Prida (nie Cromwella) dokonuje czystki w parlamencie. Przepędził po prostu większość posłów, pozostało ich tylko 60-ciu. Do tak przetrzebionego parlamentu przybywa nazajutrz Cromwell i uzyskuje pieniądze na żołd. Parlament natomiast decyduje zerwać wszystkie rozmowy z królem i postawić go pod sąd. Nie ufano mu już, jego wiarołomstwo zrobiło swoje. W styczniu parlament nadal pełnię władzy Cromwellowi i oskarżył króla o zdradę stanu za to, że złamal pryncypia polityki angielskiej i zaatakował zbrojnie instytucje parlamentu. Król został skazany i 30.I.1649r. stracony.

W świetle tego wszystkiego w.w słowa wypowiedziane przez Cromwella wcale nie brzmią paskudnie, mogą tylko dobrze o nim świadczyć. Przecież gdyby król nie wykazał się wiarołomstwem i nie uciekł na Wight to by żył, miałby jeszcze sporo władzy, ba, wyprzedziłby epokę o wiek bowiem już wtedy Anglia stałaby się monarchią konstytucyjną. W każdym razie Cromwell nie wygląda tu na patologicznego, okrutnego warażkę, raczej sugeruje polityka, który bezskutecznie szukał rozsądnego porozumienia. Nie było mowy o ocaleniu króla, zresztą gdyby królowi udały się jego zamysły to głowa Cromwella nie byłaby zagrożona?

Tak zrobił wiele dla Anglii, czasami się o tym zapomina ale to on położył kamień węgielny pod przyszłą potęgę morską Anglii, ogłaszając Akty Nawigacyjne.

Akty Nawigacyjne zostały wydane przez parlament, Cromwell był im przeciwny. W myśl tych ustaw porty angielskie były zamknięte dla tych obcych statków które nie przywoziły towarów z kolonii angielskich. Uderzało to szczególnie w Holendrów. Naród ten w XVII wieku wykazywał szczególną aktywność w handlu morskim. Były one przyczyną wybuchu wojny z Holandią, co było nie po myśli Cromwella, który widział w tym protestanckim narodzie naturalnego sprzymierzeńca. W 1653 roku Cromwell rozpędził parlament dlatego, że chciał zakończyć wojnę z Holandią.

Edytowane 4 Maj 2013 przez euklides

[secesjonista]

(...)

Do tak przetrzebionego parlamentu przybywa nazajutrz Cromwell i uzyskuje pieniądze na żołd. Parlament natomiast decyduje zerwać wszystkie rozmowy z królem i postawić go pod sąd. Nie ufano mu już, jego wiarołomstwo zrobiło swoje. W styczniu parlament nadal pełnię władzy Cromwellowi i oskarżył króla o zdradę stanu za to, że złamal pryncypia polityki angielskiej i zaatakował zbrojnie instytucje parlamentu. Król został skazany i 30.I.1649r. stracony.

W świetle tego wszystkiego w.w słowa wypowiedziane przez Cromwella wcale nie brzmią paskudnie, mogą tylko dobrze o nim świadczyć. Przecież gdyby król nie wykazał się wiarołomstwem i nie uciekł na Wight to by żył, miałby jeszcze sporo władzy, ba, wyprzedziłby epokę o wiek bowiem już wtedy Anglia stałaby się monarchią konstytucyjną. W każdym razie Cromwell nie wygląda tu na patologicznego, okrutnego warażkę, raczej sugeruje polityka, który bezskutecznie szukał rozsądnego porozumienia. Nie było mowy o ocaleniu króla, zresztą gdyby królowi udały się jego zamysły to głowa Cromwella nie byłaby zagrożona?

Ile wynosiła suma przyznana przez parlament na ów żołd?

[lancaster]

Oczywiście sprawny polityk może być w razie potrzeby zbrodniarzem, lub obrońcą wiary. Nie ma co się oszukiwać jak lancaster, że Cromwell był po prostu altruistą.

Arbago

Lancaster się nie oszukuje , on wie ze Oliver Cromwell był obrońcą wiary , wszelkimi dostępnymi środkami to tez wiem .

[gregski]

Przeszedł też dosyć typową drogę od rewolucjonisty do dyktatora.

Zaczynał jako jeden z przywódców opozycji antykrólewskiej a skończył jako Lord Protector z uprawnieniami większymi niż monarcha w którego obaleniu brał tak aktywny udział.

Natomiast będę go bronił w kwestii słów jakie wypowiedział po egzekucji Karola. Moim zdaniem była to odpowiedź na słowa króla który twierdził, że poddany i monarcha to dwa różne byty stworzone przez Boga na różne sposoby w różnych celach. Cromwell swym komentarzem zredukował biologicznie króla do poziomu zwyczajnego człowieka.

[euklides]

Ile wynosiła suma przyznana przez parlament na ów żołd?

Trafna uwaga. Podejrzewam, że on uzyskał tylko odpowiednią ustawę, po czym armia sama sobie zaczęła wybierać spyżę, z tym iż wydaje mi się, że robiła to w sposób dość oględny.

[secesjonista]

Moja uwaga tyczy się sumy: zatem - ile?

[euklides]

Moja uwaga tyczy się sumy: zatem - ile?

Nie mam pojęcia ile wynosił żołd w XVII-wiecznej Anglii. Z chęcią bym się dowiedział.

Edytowane 4 Maj 2013 przez euklides

[euklides]

Przeszedł też dosyć typową drogę od rewolucjonisty do dyktatora.

Zaczynał jako jeden z przywódców opozycji antykrólewskiej a skończył jako Lord Protector z uprawnieniami większymi niż monarcha w którego obaleniu brał tak aktywny udział.

Natomiast będę go bronił w kwestii słów jakie wypowiedział po egzekucji Karola. Moim zdaniem była to odpowiedź na słowa króla który twierdził, że poddany i monarcha to dwa różne byty stworzone przez Boga na różne sposoby w różnych celach. Cromwell swym komentarzem zredukował biologicznie króla do poziomu zwyczajnego człowieka.

Ja uważam inaczej. Cromwell nigdy nie był rewolucjonistą. Na początku był żołnierzem, który później, chcąc nie chcąc, zaplątał się w politykę. Zawsze trzeźwo oceniał sytuację i cieszył się u swoich kredytem zaufania. Ilu politykom to się udało? Przecież w każdej normalnej armii przydługie zaleganie z żołdem prędzej czy później kończyło się bigosowaniem naczelnego dowództwa. Nie zgadzam się też, że Cromwell tym swoim komentarzem zredukował króla do poziomu zwyczajnego człowieka. W kontekście wszystkiego co o nim wiadomo te słowa można rozumieć odwrotnie. Otóż wokół monarchii angielskiej była pewna religijna otoczka wywodząca się jeszcze ze średniowiecza. Król był uważany za będącego na szczycie feudalnej hierarchii, ale jako wybraniec Boży. Na zachodzie tę łaskę Bożą otrzymywał poprzez urodzenie, inaczej niż na wschodzie, na przykład w Bizancjum, gdzie cesarz był otoczony boskim ceremoniałem ale słuchano go do chwili kiedy mu się powinęła noga. Wówczas to uważano, że Bóg go opuścił i płynął stąd logiczny wniosek, że wwszystkie przysięgi składane mu przecież przed Bogiem, są nieważne. Według mnie Cromwell nie przyjął korony by nie kompromitować tej religijnej idei monarchii. Postąpił bardzo mądrze i sądzę, że dlatego Anglia wiele mu zawdzięcza. Przecież gdyby on, plebejusz, przyjął koronę, to idea ta doznałaby poważnego uszczerbku. Królowie angielscy staliby się czymś w rodzaju cesarzy bizantyjskich, pozostawaliby na łasce pierwszej lepszej rewolucji pałacowej. My, dzisiaj, możemy przyglądać się Anglosasom z boku. Widzimy królową angielską, jednak w tej religijnej otoczce którą uszanował Cromwell. Rzadko się pokazuje i nie mówi byle czego (przeważnie nic nie mówi). Widzimy też prezydenta USA, którego każdy poklepuje po łopatce i mówi mu co chce. Gdyby nas zapytano, to każdy z nas z pewnością odpowiedziałby, że ten drugi jest nam bliższy, przecież równy gość. Ale czy tak jest naprawdę, czy królowa angielska nie budzi większego respektu?

Edytowane 4 Maj 2013 przez euklides

[secesjonista]

Tyle głosów już padło, a nikt nie dał mi prostej odpowiedzi: ile parlament dał na żołd?

Bo mnie to ciekawi, że nie miano na żołd a miano na wykup... to mieli pieniądze czy nie?

[euklides]

Tyle głosów już padło, a nikt nie dał mi prostej odpowiedzi: ile parlament dał na żołd?

Bo mnie to ciekawi, że nie miano na żołd a miano na wykup... to mieli pieniądze czy nie?

Wiadomo, że mieli. Mieli też jednak dosyć Cromwella i jego armii, zbyt radykalnej. Liczyli na to, że jak nie zapłacą żołdu to armia się zdemobilizuje, a może nawet zabije Cromwella. Tolerowali armię i jej dowódcę dopóki byli potrzebni. Później chcieli się ich pozbyć, na zasadzie murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść. Na króla dali pieniądze może dlatego że nie mogli się bez niego obejść, może po to by w taki sposób zapłacić Szkotom za interwencję, czy wreszcie by wzbudzić irytację wojska. Nie wiem jednak ile to jest owe 400 tysięcy funtów.

Edytowane 4 Maj 2013 przez euklides

[secesjonista]

(...)

Przecież w każdej normalnej armii przydługie zaleganie z żołdem prędzej czy później kończyło się bigosowaniem naczelnego dowództwa.

W RON notorycznym było zaleganie z wypłatami - ilu "zbigosowano"?

Król był uważany za będącego na szczycie feudalnej hierarchii, ale jako wybraniec Boży. Na zachodzie tę łaskę Bożą otrzymywał poprzez urodzenie,

To akurat nie jest prawdą, nie ma tradycji uznawania wybrańca Bożego jeno z tytułu urodzenia.

Jakiż to dokument ówczesny powiada o tym?

[euklides]

W RON notorycznym było zaleganie z wypłatami - ilu "zbigosowano"?

To znaczy WRONA nie płaciła żołdu? Wierzyć mi się nie chce.

To akurat nie jest prawdą, nie ma tradycji uznawania wybrańca Bożego jeno z tytułu urodzenia.

Jakiż to dokument ówczesny powiada o tym?

Monarchę można z pewnością uznać za wybrańca, ale czy tylko losu? Tam gdzie nie był wybrańcem z tytułu urodzenia, tylko w wyniku jakichś szczęśliwych okoliczności (na przykład udanego spisku)to były problemy. Przecież każdy może w dowolnej chwili osądzić czy Bóg stoi jeszcze przy kimś, czy też go właśnie opuścił na rzecz innego i z czystym sumieniem zdradzić. Ten problem znika jeżeli jest jasno określona sukcesja, wtedy nie ma dowolności interpretacji. Coś takiego przeczytałem też w poście z 9.X.2008 roku pani Estery, która z kolei powołuje się na nijakiego Mango. O tym jakie to było ważne świadczy choćby afera wieży Nesle (nie Nestle, jeszcze raz dziękuję) w wyniku której Filip Piękny swoim nierozważnym działaniem stworzył mimowolnie problem wiarygodności ojcostwa, to zaś doprowadziło do wojny 100-letniej i dyskusji nad prawem salickim. Tak właśnie to interpretują niektórzy historycy.

[Furiusz]

To znaczy WRONA nie płaciła żołdu? Wierzyć mi się nie chce.

Czytanie ze zrozumieniem W RON, czyli W Rzeczpospolitej Obojga Narodów

[secesjonista]

To znaczy WRONA nie płaciła żołdu? Wierzyć mi się nie chce.

(...)

Drobiazg: spacja czyni jednak różnicę, co gorsza użytkownik euklides myli się: w Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego w ogóle nie płacono żołdu - przytyk zatem podwójnie nietrafiony.

Furiusz objaśnił skąd błąd co do frazy, a ja wracam do finansów: raz nie mieli pieniędzy, po czym się znalazły: skąd?