Narodowe Siły Zbrojne

[madhouse]

A co to ma do rzeczy ? O czym ty piszesz ? Cytat ten,bez podania źródła,niczego nie dowodzi.

GL/AL to sowiecka agentura zajmująca się głownie "walką" z Podziemiem Niepodległościowym. Infiltracją struktur Polskiego Państwa Podziemnego na rzecz radzieckich mocodawców.Ot i cała prawda.

To że jakiś dowódca AK wydał rozkaz o ukaraniu kogoś śmiercią tez z AK. I co z tego ?

Edytowane 12 Grudzień 2009 przez madhouse

[secesjonista]

FSO:

"W kwestii tego jak się ONR przed wojną zachowywal - polecam Edelmana, jak po wojnie"

To staje się monotonne, nie znasz innych autorów? Niebezpiecznym, dla prawdy, jest wciąż podawać za świadectwo historyczne li tylko jedną osobę, zwłaszcza kiedy mamy się dowiedzieć o jej przeciwnikach politycznych. Z równym powodzeniem na zapytanie o środowisko żydowskie można by polecać różne enuncjacje ONR-u?

W czym one miały by być mniej wiarygodne od świadectwa Edelmana?

[atrix]

Madhouse napisał

GL/AL to sowiecka agentura zajmująca się głownie "walką" z Podziemiem Niepodległościowym.

Co Ty powiesz, tylko i wyłącznie zwalczano podziemie niepodległościowe ? A czy Ty tego wszystkiego do worka jednego nie włożył. Podałem Ci cyt. z rozkazu " Bora " , kto miał zwalczać i kogo. W takim wypadku zapytam AK i inne ugrupowania pro Londyńskie , to czyja agentura?

[Albinos]

1. A.K. w zasadzie do '42 roku nie walczyla z bronią w ręku, poprzez atak na oddzialy niemieckie, poprzez regularne ataki na wszystko co niemieckie. Dzialo się tak pewnie z wielu powodów choćby dlatego, że za każdy taki atak życie tracilo bardzo dużo zakladników branych nie raz i nie dwa w lapankach metodą "pierwsza setka od ciebie".

No nie wiem, czy to aby na pewno tak było. W kontekście Warszawy wyjaśniał to już prof. Strzembosz i Bartoszewski (pisałem o tym tutaj). Niemieckie egzekucje były w bardzo niewielkim stopniu powiązane z działaniami AK, czy też ogólnie podziemia. Owszem, przedstawiano to jako restrykcje za wysadzenie pociągu czy też zabicie kilku żołnierzy, ale tak czy inaczej terror niemiecki był niezależny. Nie wiem na ile przekłada się to na inne części kraju, niemniej wielkich różnic nie powinno być (choć nie ukrywam, zapoznałbym się z chęcią z danymi na ten temat).

[madhouse]

Atrix z jakich podręczników uczyłeś się historii ? Co to znaczy "pro londyńskie" ? Armia Krajowa była siłą zbrojną Państwa Polskiego działającą w konspiracji. Legalnego Rządu Rzeczpospolitej, który rezydował w Londynie.

Natomiast utworzona przez Moskwę AL/GL nie miała za zadanie walkę z Niemcami,tylko to co napisałem wcześniej likwidowanie Podziemia Niepodległościowego. Zresztą to siła mikroskopijna w porównaniu do AK aczkolwiek wielce szkodliwa.(Czytaj wyżej) Wykonująca polecenia Stalina.

Zadania„polskiej” partyzantki komunistycznej określał Pantielejmon Ponomarienko szef Cemtralnego Ruchu Partyzanckiego ( któremu również podlegali polscy komuniści ) : W Polsce trzeba koniecznie rozpalić wojnę partyzancką. Oprócz efektu wojskowego spowoduje to pożądane straty ludności polskiej na dzieło walki z nimieckimi okupantami i spowoduje, że Polakom nie uda się zachować swoich sił (...)Do tego też dążyli „partyzanci” z GL/AL. wykonując polecenia swoich mocodawców z Moskwy.

Na szczęście to im się nie udało.

Odpowiadając FSO na to kto jest czyim mocodawcą...chyba rozróżniasz kto jest swoim a kto okupantem ? A mocodawcą komunistów była Moskwa natomiast AK stanowiły konspiracyjną siłę zbrojną Państwa Polskiego.

Edytowane 12 Grudzień 2009 przez madhouse

[atrix]

Madhouse napisał

Natomiast utworzona przez Moskwę AL/GL nie miała za zadanie walkę z Niemcami,tylko to co napisałem wcześniej likwidowanie Podziemia Niepodległościowego.

Chyba nie do końca jest to prawdą .

Dam Ci prosty przykład , tym bardziej nie z literatury . Tylko z mojej okolicy. AK w moim regionie działała do roku 1943, kiedy to prawie wszystkich członków aresztowano. Nigdy nie odbudowano jej struktur , po tych aresztowaniach. Pierwsze zgrupowania AL pojawiły się około 1944 roku. Najbardziej znany oddział partyzancki jaki działał w mojej okolicy to grupa AL por " Szaszki" i BCH " Ośki". Pierwsze zatargi powstały ze strony AK Opatowskiego. Co prawda były to epizody. Kres im położył A. Heda " Szary" z AK. Praktycznie nie zauważono zwalczania wzajemnego tych ugrupowań w terenie. A nawet były wypadki współpracy w walce z hitlerowskim okupantem.

Atrix z jakich podręczników uczyłeś się historii ?

Już Ci odpowiadam - zacząłem od podręczników z epoki komuny i jestem na etapie podręczników ówczesnych.

Z tym że czytam miedzy wierszami.

[madhouse]

Jasne por "Saszka" ...przykład nawet gdyby był prawdziwy niczego nie dowodzi, a wręcz przeciwnie...

Walka komunistów z Niemcami to mit, jak akcja "bojowa" na Cafe Club...

Od mitów wolę fakty,które przytoczyłem wyżej.

[FSO]

Witam;

krótko i po kolei [bo robię porządki - półki nacisku nie wytrzymały]

1. secesjonista: pisałem o Edelmanie bo z niego są dostępne cytaty w dziale II R.P.; jeżeli uwazasz że nie jest historykiem, no cóż. Równie dobrze można poczytać jeszcze to co pisał taksówkarz warszawski, pod względem poglądów lewicowiec - oscylujący między lewicą PPS-u a komunistami. Pisze dokładnie to samo. Zapomniałbym o My z Jedwabnego A. Bikont... o marszach na Myślenice nie wspominam bo to fakt znany ogólnie, podobnie jak getto ławkowe czy numerus clausus...

2. madhouse:

a. To czy rząd londyński był legalny - jest naprawdę mocno dyskusyjne. Głównie za sprawą tego w jaki sposób został powołany Sikorski, a odwołany Wieniawa. Prawnie legalny nie był. Był rządem uznawanym przez innych co jest drobną acz bardzo ważną różnicą. Dokładnie to samo można powiedzieć o rządzie komunistów - czy był legalny - dyskusyjne, czy był uznawany - jak najbardziej. Do tego wszystkie trzeba dodać to, że konstytucja kwietniowa [styczniowa] z '35 r. także była uchwalona z naruszeniem prawa. Obie te kwestie były dyskutowane i to z powołaniem się na bardzo konkretne paragrafy i ustawy, a nawet na konstytucję jaka wówczas obowiązywała.

b. Pisałem ja, piszą i inni - nazywanie agenturą jest błędne. Niemal każda partia z prawa czy z lewa miała swoje ramię militarne działająca na swoją własną rękę, czy w porozumieniu z kimś [rządem tym czy innym], walcząc o kraj podług swoich wyobrażeń. Nikomu nie odbieram prawa do walki o niepodległość w imieniu swych idei. Bodajże atrix zauważył że jeżeli komuniści są agenturą Moskwy to A.K. agenturą Londynu... a i rząd lubelski i londyński miał nad sobą kogoś kto nie raz i nie dwa dyktował mu odpowiedzi wedle swojej polityki. W zależności o miejsca siedzenia byli to: Churchill lub Stalin...

c. Wyrównywanie rachunków nie było rzadkie. Czas wojny, broń, wróg na którego można zwalić i zero dochodzenia skąd weszła kula, gdzie znajdował się wtedy strzelający i dokąd biegł. Osobną sprawą jest to, że Niemcy mogli być [i pewnie nieraz byli wykorzystywani w tych rozgrywkach wewnątrz poszczególnymi ugrupowaniami,

d. Nazywanie akcji n.p. na Cafe Club czy innych mitami, przypomina mi to troszkę tak jakbyś próbował wmówić że i jedni i drudzy się umówili że my wrzucimy bomby które wybuchną, wy narobicie hałasu, dacie wybrane ofiary i napiszecie w gazetach a nas nikt ścigał nie będzie... Dla mnie jest to próba wyśmiania, zmarginalizowania do zera roli tych których przekonania się nie podobają.

e. Wyśmiewanie się z tego co działo się przed wojną i po wojnie w kwestii stosunek tzw. "podziemia" do Żydów, próba zapominania o tym - jest błędem. Poza tym jest książeczka gdzie można przeczytać stosunek prasy narodowej do Powstania w Gettcie [pisałem o tym]. Pouczające. Przy okazji: powszechnie po '39 r. na terenach które były wcielone do ZSRR niezależnie od tego czy była to prawda czy nie stawiano znak równości między Żydem a komunistą. Niezależnie od tego, że wiele z małych zakładów i większych takze zostało znacjonalizowanych, a wczorajsi właściciele stawali się najwyżej kierownikami.

3. Albinos: trochę racji pewnie masz, natomiast owe potajemne rozstrzeliwania mogły być po prostu mordowaniem konkretnych osób - ale to O.T. Prawie na pewno akcje podziemia dawały dobre przyczyny do tego by mordować ludzi - "oficjalnie" jako odwet za to czy tamto. Tory wysadziło A.K. - zamordowano komunistów. Oznaczało to, że Niemcy także w nich rozgrywali swoje gry i być może próbowali wygrywać takie czy inne animozje między poszczególnymi ugrupowaniami.

pozdr

[madhouse]

FSO - bredzisz,przepraszam, za wyrażenie,ale jest to bełkot.Czytasz w ogóle co piszę ? Ani jednej odpowiedzi, ani jednego komentarza na fakty które zacytowałem.AK - agenturą "rządu londyńskiego" ? Co to za bajdurzenie ?

AL/GL to komunistyczna agentura sterowana z Moskwy realizująca interesy ZSRR a więc wrogie Polsce.

Miała w założeniu niszczyć podziemie niepodległościowe nawet we współpracy z gestapo co też czyniła,słynna Komórka Dezinforamcyjna, kierowana przez Nowotkę i nie tylko.Po wojnie członkowie GL/AL zasilili zbrodnicze UB.ALe może jeszcze powiesz, że UB walczyło z reakcją dla dobra ludu pracującego miast i wsi ? I po 1945 roku toczyła się w Polsce wojna domowa ?

Oczywiście że akcja na Cefe Club jest mitem...idiotycznym bez znaczenia epizodem rozdmuchanym przez propagandę.

Rząd RP na uchodztwie był człowieku legalny i pleć bzdur o konstytucji kwietniowej.

[Albinos]

Oczywiście że akcja na Cefe Club jest mitem...idiotycznym bez znaczenia epizodem rozdmuchanym przez propagandę.

A można wiedzieć, co konkretnie jest w niej mitem? Pytam serio.

[atrix]

madhouse napisał

Miała w założeniu niszczyć podziemie niepodległościowe nawet we współpracy z gestapo co też czyniła

No to proponuje bys wymienił jakie to ugrupowania AL współpracowały z hitlerowskim okupantem. I przy okazji oświeć nas kolego, jakie grupy NSZ były na utrzymaniu gestapo. Najlepiej podaj tez nazwiska i stopnie dowódców tych że obu organizacji wspólpracujących z Niemcami.

[FSO]

Witam;

madhouse: po kolei:

- Nie bajdurzę - słowo agentura jest tak samo dobre na określenie GL/ AL czy AK. Jest ono negatywnym odpowiednikiem słowa n.p. powiązane, związane czy w inny sposób podkreślajace związki z tym czy innym ośrodkiem władzy. Agentura to w tym wypadku słowo z dokładnie tej samej "serii" jak żydokomuna i kilka innych spraw. Zupełnie przy okazji podkreslałem kilka spraw - politycznych, dokładniej orientacji, dowódców czy kierowników poszczególnych organizacji, i tego jaki wpływ mogło mieć wpływ na postrzeganie świata, a także na wzajemnie relacje... To nie jest bajdurzenie, to po prostu powiązania lub brak między dzialaniami i opiniami.

- Konstytucja '35 r. była uchwalona z naruszeniem prawa [stąd ujęta przeze mnie druga nazwa, właściwa - styczniowa] Zapraszam do działu II R.P. jest tak to dość dobrze wytłumaczone. Gdzieś tutaj była dyskusja o tym dlaczego rząd Sikorskiego był uznawany, choć nie można powiedzieć że legalny. To naprawdę nie jest bajdurzenie, a w sytuacji jaka była w '43 - '45 bardzo istotna, mogąca mieć wplyw na takie czy inne decyzje mocarstw.

- przy okazji - czy akcja GL / AL w czasie Powstania w gettcie na jeden z karabinów je ostrzeliwujących także jest propagandą? Fakt, że ktoś zrobił coś widocznego i pokazowego i na nieszczęście byli to komuniści nie oznacza, że trzeba nazywać to propagandą.

Przy okazji także i ja zastanawiam się kto naprawdę [?] wysadzil Cafe Club? Z ciekawości...

pozdr

[madhouse]

FSO naprawdę daruj sobie ten bełkot z którego nic nie wynika.

Atrix i reszta kolegów, widzę,że nie czytacie tego co piszę.Może to jest zbyt trudne, a może nie dajecie rady pogodzić się,że to co wtłaczała wam komunistyczna propaganda było kłamstwem ?

Prosty przykład z Wikipedii ( polecam gdyż każdy może tam zajrzeć) Marian Spychalski :

Podczas wojny w konspiracji. Od 1942 w Polskiej Partii Robotniczej, współtwórca i szef Sztabu Głównego Gwardii Ludowej, w 1944 szef sztabu informacyjnego Sztabu Głównego Armii Ludowej. We wrześniu 1943 był autorem akcji ujawnienia Gestapo listy działaczy Polskiego Państwa Podziemnego, Delegatury Rządu na Kraj i żołnierzy Armii Krajowej

Komórka dezinformacyjna ? Nie słyszeliście towarzysze ?

Szczerze polecam krótki opis „wzorowej” akcji komunistów – „przejęcia” archiwum Delegatury Rządu i przekazaniu go Niemcom. Akcję przeprowadził Hrynkiewicz Bogusław, agent NKWD, działacz KPP. Patrz ponownie Paweł Wieczorkiewicz s.378 Historia Polityczna Polski... : W połowie lutego 1944 r. na polecenie Spychalskiego, bojówka Sztabu Głownego AL., dowodzona przez Hrynkiewicza w ścisłej współpracy z Ritterem i co za tym idzie Gestapo,dokonała w Warszawie zbrojnego najścia na lokal Delegatury przy Poznańskiej 37. Celem było Archiwum, przede wszystkim personalne (...)

Fakty niezaprzeczalne, a to tylko niektóre i jest ich więcej.

A o Lechowiczu i jego działalności koledzy apologeci czerwonej "partyzantki" nie słyszeli ?

Cafe Clubu nikt nie "wasadził" a jedynie bojówka GL wrzuciła tam parę granatów co póżniej przez kilkadziesiąt lat było nagłaśniane jako "wielki czyn bojowy" a faktycznie nie miało to żadnego znaczenia prócz tego że Niemcy zatrzymali 50-ciu Bogu ducha winnych przechodniów.

Agentura,kolego FSO to działanie na rzecz wrogiego państwa, w przypadku AL/GL - ZSRR. A zadaniem sowieckiej agentury GL/AL było "rozpracowanie i zniszczenie Polskiego Państwa Podziemnego"

Prof. Władysław Pobóg-Malinowski w latach pięćdziesiątych w Paryżu pisał o komunistach z GL/AL. w Najnowsza Historia Polityczna Polski 1939 – 1945 tom I s. 414 :

Głównym wszakże celem w tej metodzie(komunistycznej partyzantki) było podstępne wdarcie się w głąb podziemia niepodległościowego, rozszyfrowanie jego sieci, rozbicie i zlikwidowanie” go wszelkimi środkami, nawet rękoma niemieckiej gestapo.

Edytowane 13 Grudzień 2009 przez madhouse

[widiowy7]

natomiast AK stanowiły konspiracyjną siłę zbrojną Państwa Polskiego.

W pełni się zgadzam. A jaką to organizacją była w takim razie NSZ?

[FSO]

Witam;

madhouse: po primo - to, że ktoś ma inne zdanie, i co ciekawe potrafi je spójnie i logicznie przedstawić nie oznacza, że jest to bełkot. Tak na marginesie. Poza tym - od końca:

Fakt, że ty nazywasz agentami / agenturą GL/AL dlatego, że byli powiązani ideologicznie z Moskwą, oznacza że dokładnie tak samo można nazywać AK. Tylko powiązanie będzie inne. Obie strony współpracowały z obcymi wywiadami [to AK zdobyło części pocisków V...], a przecież rządowi londyńskiemu to na nic, a obcemu, wróc: brytyjskiemu wywiadowi, a i owszem. Dalej - komuniści w Polsce, lub opinia o nich jest bardzo różna, a nie wiem czy gdzieś jest to naprawdę obiektywnie napisane. Poza tym pytanie do Ciebie: czy osoba pisząca na Zachodzie, w larach 50 tych, związanego jeszcze z sanacją może być obiektywna wobec komunistów obcych mu ideologicznie? Nie wiem. Z tego powodu zadałem kiedyś pytanie: a czemu tak samo nie traktujemy opinii komunistów o A.K?

Jak pisałem wcześniej działania każdej wojskowej organizacji podziemnej były związane z celami jakie stawiała przed sobą organizacja polityczna z którą była związana. Ani więcej ani mniej. Znów brak zgody na cele o jakie walczyli komuniści nie oznacza tego, że mieli na celu zniszczenie itd. Przy okazji w warunkach społeczno gospodarczych jakie istniały w okresie II R.P. cele czy założenia jakie stawiali przed sobą komuniści mogły być i pewnie były całkiem atrakcyjne.

Na koniec: wrzucenie jak to określiłeś "kilku granatów" to także była akcja, to także było zniszczenie jakiegoś pomieszczenia czy bloku. Czy widziałeś kiedyś efekt wybuchu granatu w pomieszczeniu? A kilku? Sam Cafe Club nie był położony gdzieś na uboczu a w centrum miasta. Gwoli represji - zapraszam na link który podał Albinos. Przy okazji pytanie: czy po każdej akcji podziemia Niemcy szukali rzeczywistych winnych i zabijali tylko ich, jeszcze prowadząc śledztwo zgodnie z regułami sztuki, zwłaszcza jeżeli dotyczyło to A.K.? Nie... albo robili odwet za daną akcję albo w ciągu kilku dni zamiast kilkudziesięciu osób rostrzeliwali półtorej setki, mając nadzieję że taki "rachunek" skutecznie zniechęci do dalszych akcji...

pozdr