Najważniejsza bitwa epoki napoleońskiej (1796-1815)

[gregski]

Czemu marynarka francuska nie miała tej przewagi?

Bardzo dobre pytanie.

Aby zbudować flotę potrzeba fachowców czasu i systematyczności. No i oczywiście trzeba pływać, pływać i jeszcze raz pływać.

Ludzi można zebrać, przećwiczyć wstępnie w porcie ale aby naprawdę stali się załogą muszą pływać. Nie powalczysz z załogą w połowie rozłożoną chorobą morską.

Ale to dopiero początek. Pojedyncze okręty nie wygrywają bitew. Trzeba je zgrać w zespoły (dywizjony, eskadry itp). W czasach gdy komunikacja była dosyć prymitywna ważne było aby poszczególni dowódcy się znali i rozumieli (jak to się mówi "w pół słowa"). Aby to uzyskać trzeba więcej pływać i ćwiczyć, ćwiczyć i pływać.

Francuzi nie mieli tego luksusu. Royal Navy, za wyjątkiem rocznej przerwy (po pokoju w Amiens), im na to nie pozwalała.

Jakie znaczenie mogła mieć dla Francuzów wygrana na morzu? Nelson wiódł do boju około 1/3 RN, tak więc na pewno Brytania nie byłaby bezbronna. Jednak jej flota rozpylona po Świecie miałaby problemy aby zabezpieczyć metropolię. Gdy do tego dołożymy zniszczenie III Koalicji pod Austerlitz to mogłoby się okazać, że polityka Pitta zostałaby przedefiniowana. Kto wie, może Francuzom udałoby się "wyjąć" z Imperium Irlandię? Brytania musiałaby rozważyć ponowne zawarcie pokoju, przeznaczyć znaczne środki na odbudowę floty. Być może "złoto Pitta nie powędrowało by do Prus i nie powstałaby IV Koalicja. Nie byłoby Jeny (niestety rownież nie byłoby Księstwa Warszawskiego). Napoleon nie urósłby tak mocno. Może dostałby więcej czasu aby skonsolidować swoje dotychczasowe nabytki.

Myślę, że cała historia Empire'u mogłaby się potoczyć inaczej.

[amon]

Był to już w pełni dojrzały wódz, z bagażem dobrych i złych doświadczeń, co zresztą w świetle tego co sam pisałeś na temat Marengo widać.

Obawiam się że o osobę Napoleona nie uda się nam pokłócić Co nie znaczy że ocena jego działań z roku 1800 może być trochę odmienna.

Edytowane 7 Październik 2011 przez amon

[harry]

Zapewniam, że o Napoleona (także tego do wypicia) pokłócę się z każdym i zawsze, ale może nie w tym temacie, coby bałaganu nie robić. Także wątek o przewadze RN można by gdzieś przenieść, bo temat ciekawy i wart głębszego zastanowienia.

[amon]

Zapewniam, że o Napoleona (także tego do wypicia) pokłócę się z każdym i zawsze, ale może nie w tym temacie, coby bałaganu nie robić.

No to jedziemy Napoleon błysnął w kampanii włoskiej roku 1796/97, jego sukcesy na pewno przewyższyły dokonania innych generałów Republiki. Jednakże niefortunna kampania egipska, a w szczególności wyprawa syryjska, zakończyła się sromotną klęską. Oczywiście "bonapartyści" przechodzą nad tym faktem do porządku dziennego, jednak fakt pozostaje faktem. Najpierw wiktoria, potem porażka. Czy wobec tego, patrząc z perspektywy lat 1799/00, możemy już mówić o wybitnym wodzu ?

Nawet to co Napoleon zdobył we Włoszech, zostało stracone po klęsce gen. Jourdana pod Novi 15 sierpnia 1799. Uważam, że z perspektywy roku 1800 trudno było współczesnym oceniać Napoleona jako wybitnego wodza. Massena i jego sukces pod Zurychem był znacznie więcej wart niż to co wcześniej udało się Bonapartemu

Edytowane 8 Październik 2011 przez amon

[Krzysztof M.]

Ale przejście "niedostępnych" Alp już robi

Nie większe niż "wypad" do Moskwy i z powrotem

[harry]

Jak rozumiem Administracja nas stąd nie wyrzuci, o ile będziemy sypać nazwami bitew? No to jedziemy

No to jedziemy Napoleon błysnął w kampanii włoskiej roku 1796/97, jego sukcesy na pewno przewyższyły dokonania innych generałów Republiki. Jednakże niefortunna kampania egipska, a w szczególności wyprawa syryjska, zakończyła się sromotną klęską. Oczywiście "bonapartyści" przechodzą nad tym faktem do porządku dziennego, jednak fakt pozostaje faktem. Najpierw wiktoria, potem porażka. Czy wobec tego, patrząc z perspektywy lat 1799/00, możemy już mówić o wybitnym wodzu ?

Taka ocena jest dość trudna, bo Napoleon obojętnie czy się go lubi czy nie, jest klasą sam dla siebie. Możemy porównywać dokonania innych wodzów z epoki do Napoleona, a tymczasem dyskusja brnie w stronę porównania generała Republiki z cesarzem Francuzów. Nie ten level. W jednym się zgodzę, miłośnicy Napoleona często usprawiedliwiają jego dość liczne wpadki czynnikami zewnętrznymi, a nawet przypadkowe sukcesy składają na karb jego geniuszu.

Wracając do wątku. Biorąc pod uwagę dokonania Napoleona do momentu powrotu do Francji, po nieudanej wyprawie na wschód, z pewnością nie powierzył bym mu swojej ostatniej armii. Jednak, co powtórzę po raz kolejny, po Egipcie mamy już do czynienia z wodzem doświadczonym, dojrzałym, umiejącym dowodzić dużymi siłami. Oczywiście w świetle późniejszych zwycięstw, cała kampania 1800 roku jest ledwie małą ruchawką, ale chciałbym abyśmy mieli w Polsce choć jednego tak doświadczonego i utalentowanego wodza, jak jeszcze "nie wybitny" i "raczkujący" Napoleon wiosną 1800 roku. Po Marengo zaś, mimo moich zastrzeżeń co do sposobu prowadzenia działań wojennych tuż przed bitwą, z pewnością mamy do czynienia z całą pewnością z wodzem wybitnym. Świadczy o tym cały plan kampanii jak i determinacja w dążeniu do zwycięstwa.

Zupełnie inną kwestią jest, że zwycięstwo Moreau pod Hohenlinden było spektakularne i błyskotliwe, a Masseny pod Zurychem zasłużone i potrzebne, nie wiem tylko dlaczego ma być więcej warte niż to co wcześniej wywalczył Napoleon? Jakieś uzasadnienie?

Nawet to co Napoleon zdobył we Włoszech, zostało stracone po klęsce gen. Jourdana pod Novi 15 sierpnia 1799.

To chyba jakiś chybiony argument, albo się pogubiłem w Twojej argumentacji. Co ma przegrana Jourdana do oceny Napoleona?

Nie większe niż "wypad" do Moskwy i z powrotem

Wypad do Moskwy nie skończył się taką piękną "imprezą" jak wycieczka w Alpy.

Na mnie osobiście największe wrażenie robi Preussisch Eylau. Wprawdzie manewr kanneński ( ciekawe do czego doszedł by Napoleon gdyby Ney ciągle się nie kompromitował?) nie do końca się udał, ale z punktu widzenia sztuki wojennej tamtych czasów to jednak była najwyższa klasa, tak po stronie Benningsena jak i Napoleona. Parszywa pogoda, trudny teren, rozciągnięte do granic możliwości linie komunikacji, ciągłe przemarsze i... starcie tytanów. Ci ludzie musieli być ze stali. Chapeau bas!

[amon]

Na mnie osobiście największe wrażenie robi Preussisch Eylau. Wprawdzie manewr kanneński ( ciekawe do czego doszedł by Napoleon gdyby Ney ciągle się nie kompromitował?) nie do końca się udał, ale z punktu widzenia sztuki wojennej tamtych czasów to jednak była najwyższa klasa, tak po stronie Benningsena jak i Napoleona. Parszywa pogoda, trudny teren, rozciągnięte do granic możliwości linie komunikacji, ciągłe przemarsze i... starcie tytanów. Ci ludzie musieli być ze stali. Chapeau bas!

Nadal mówimy o zwycięskich bitwach Napoleona ? Na szczęście dla Cesarza zapadł zmrok i L'Estocq nie zdążył do końca pozamiatać. Jeżeli w tej rzeźni widzisz finezję, i głębszy zamysł taktyczny to pozostanę w niemym podziwie. Na pewno jest to przykład na to co może wytrzymać człowiek. Mróz, olbrzymie straty i wszechobecne wołanie o pokój.

Podobnie jak Ty, uległem urokowi tej bitwy, z fascynacją oglądałem obrazy malarzy XIX wiecznych, na których widać było wielkie szarże i nie tylko. Nawet odwiedziłem pole bitwy. Jednak najbardziej ujął mnie obraz Grosa, na którym widzimy błagającego o litość rosyjskiego jeńca i Napoleona którego hekatomba poniesionych ofiar na pewno dotknęła.

Edytowane 8 Październik 2011 przez amon

[Tomasz N]

Skąd wiadomo, że manewr pod P. Iławą był obustronny ? Tak naprawdę to cała siła poszła na lewe skrzydło, co ten Ney na prawym by wniósł ?

[Widłobrody]

Bardzo dobre pytanie.

Aby zbudować flotę potrzeba fachowców czasu i systematyczności. No i oczywiście trzeba pływać, pływać i jeszcze raz pływać.

Ludzi można zebrać, przećwiczyć wstępnie w porcie ale aby naprawdę stali się załogą muszą pływać. Nie powalczysz z załogą w połowie rozłożoną chorobą morską.

Ale to dopiero początek. Pojedyncze okręty nie wygrywają bitew. Trzeba je zgrać w zespoły (dywizjony, eskadry itp). W czasach gdy komunikacja była dosyć prymitywna ważne było aby poszczególni dowódcy się znali i rozumieli (jak to się mówi "w pół słowa"). Aby to uzyskać trzeba więcej pływać i ćwiczyć, ćwiczyć i pływać.

Francuzi nie mieli tego luksusu. Royal Navy, za wyjątkiem rocznej przerwy (po pokoju w Amiens), im na to nie pozwalała.

Przecież Francuzi też nieustannie pływali, walczyli. Nawet z Nelsonem nie zwarli się pierwszy raz pod Trafalgarem. Napoleon nie tworzył floty na surowym korzeniu. Nie tu jest IMO wyjaśnienie, czemu w marynarce francuskiej nie mieliśmy po rewolucji takiego objawienia talentów i stworzenia niezwykle skutecznej siły, jak w armii lądowej.

[Smardz]

Mnie natomiast wypowiedź gregskiego całkowicie przekonuje, bo zgodna jest w 100% z tym co pisał Wieczorkiewicz w Historii wojen morskich

Żeby w czasach nowożytnych mieć silną flotę trzeba mieć kilka warunków do jej tworzenia.

Anglicy, tak jak napisał Gregski, skutecznie wyeliminowali jeden z podstawowych warunków jakim jest dostęp do pełnego morza.

Trzeba zwrócić uwagę, że flota francuska przed Trafalgarem musiała się nieźle "nakombinować" by w ogóle dokonać koncentracji, a co dopiero mówić o możliwości trenowania zespołów okrętów na morzu.

No i poza tym Anglicy mieli Nelsona

Człowieka, który działał niekonwencjonalnie przeciwko przewidywalnym dowódcom francuskim i wygrywał.

[harry]

Skąd wiadomo, że manewr pod P. Iławą był obustronny ? Tak naprawdę to cała siła poszła na lewe skrzydło, co ten Ney na prawym by wniósł ?

Bennigsen miał dwie drogi odwrotu: na wschód przez Lampasch i północ przez Schmoditten. Drogę na wschód przeciął Davout zajmując Auklappen i Kutschitten, rozciągając przy tym prawe skrzydło wojsk francuskich do granic mozliwości. Ney, na lewym skrzydle miał dojść od Althof pod Schmoditten i zamknąć tym samym ostatnią drogę odwrotu. Gdyby to zrobił, armia rosyjska zostały by zniszczona, a nie tylko pokonana.

[amon]

Bennigsen miał dwie drogi odwrotu: na wschód przez Lampasch i północ przez Schmoditten. Drogę na wschód przeciął Davout zajmując Auklappen i Kutschitten, rozciągając przy tym prawe skrzydło wojsk francuskich do granic mozliwości. Ney, na lewym skrzydle miał dojść od Althof pod Schmoditten i zamknąć tym samym ostatnią drogę odwrotu. Gdyby to zrobił, armia rosyjska zostały by zniszczona, a nie tylko pokonana.

Chyba zbyt optymistycznie oceniasz możliwości armii francuskiej w tej bitwie. O ile pamięć mnie nie myli, to jedyny przypadek gdzie możemy mówić o "manewrze kanneńskim" to bitwa pod Castiglione. Wówczas to dywizja gen. Seruriera, dowodzona przez Fiorella, zaatakowała od tył lewe skrzydło Wurmstera, a centrum francuskie cofnęło się, następnie Massena uderzył na prawe skrzydło. Augereau dołączył uderzając w centrum. Sukces byłby pełny gdyby nie zmęczenie oddziałów francuskich.

W przypadku Eylau trudno mówić o zamyśle kanneńskim, dziwi też ignorowanie sił pruskich które w dużej mierze miały wpływ na sytuację ogólną.

[harry]

W przypadku Eylau trudno mówić o zamyśle kanneńskim, dziwi też ignorowanie sił pruskich które w dużej mierze miały wpływ na sytuację ogólną.

A jak nazwiesz próbę obustronnego oskrzydlenia przeciwnika z wyjściem na jego tyły? Oczywiście Napoleon próbował rozstrzygnięcia w centrum, jednak nie uzyskał przełamania, a oba korpusy miały "tylko" zamknąć worek z Rosjanami w środku.

Jak nie wiele brakowało widać wyraźnie na tym szkicu: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Battle_of_Preussisch_Eylau_Map3.jpg Wystarczy wymazać granatowe znaczki oznaczające L'Estocqa a pomiędzy Szmoditten a Szloditten wkreślić sobie czerwone znaczki korpusu Ney'a.

Ignorowanie Prusaków nie dziwi w świetle raportu Ney'a z 5 lutego, kiedy to chełpliwie stwierdził, że rozbił cały korpus L'Estocq'a pod Włodowem. A nawet kiedy Napoleon (7 II) zorientował się, że to nieprawda (Ney pobił tylko awangardę Bulowa i Mahlzana), w dalszym ciągu wierzył, że Ney potrafi odciąć Prusaków (znajdowali się na zachód od Ney'a) i dotrzeć na lewą flankę WA przed końcem wojny. Nie przewidział jednak, że L'Estocq potrafi przemaszerować przed frontem atakującego korpusu Ney'a, a ten ostatni pogoni za 5 szwadronami huzarów, 2 batalionami fizylierów i półbaterią Sowińskiego w zupełnie innym kierunku!!!

[Tomasz N]

Ale ten atak na lewe skrzydło był cokolwiek spóźniony. Po co było czekać na Ney'a ? Czy Napoleon nie miał na miejscu dość sił do manewru dwustronnego ?

[adam1234]

"Armia francuska podążała trzema kolumnami w kierunku Pruskiej Iławy. Siły główne z samym Napoleonem poruszały się drogą z Górowa, III Korpus Davouta nadchodził od strony Lidzbarka i Bartoszyc, przez Zielenicę i Bezledy. Lewoskrzydłowy VI Korpus Neya wciąż ścigał Prusaków L'Estocqa; cesarz liczył na jego szybkie połączenie z armią, jeszcze przed spodziewaną bitwą (pogrubienie moje - przyp. adam1234)"

J. Jasiński, S. Skowronek, Wschodniopruskie kampanie Napoleona, Olsztyn 2007, s. 28

"Wyraźne cechy podobieństwa z bitwą pod Budziszynem znaleźć można w szeregu innych manewrów jednoskrzydłowych Napoleona (np. Pruska Iława, Frydland) (...)"

S. Mossor, Sztuka wojenna w warunkach nowoczesnej wojny, Warszawa 1986, s. 415

O ile zgadzam się z tezą, jakoby manewr na Iławę Pruską miał charakter dwustronny, o tyle opierając się na powyższych cytatach, wydaje mi się, że Napoleon nie chciał, żeby ta operacja przybrała taką formę i wynikła ona raczej z nieudolności Neya, niż z pierwotnego zamysłu cesarza. Pamiętajmy o jego niechęci do tego rodzaju działań z uwagi na ich wielkie ryzyko, co Iława Pruska tylko potwierdziła. Aczkolwiek nie jest też tak, że Napoleon nigdy się taka formą manewru nie posługiwał.

Najlepiej kanneński charakter Iławy Pruskiej widać w Encyklopedii wojen napoleońskich R. Bieleckiego, na mapie przedstawiającej walki popołudniowe, hasło: Pruska Iława.