Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Tofik

Gall Anonim

Recommended Posts

Tofik   

Zacytuj, bo "Polskę Piastów", czytałem co najmniej dwa lata, a fragmencie o pochodzeniu Gallu nie znalazłem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zacytuj, bo "Polskę Piastów", czytałem co najmniej dwa lata, a fragmencie o pochodzeniu Gallu nie znalazłem

Więc będę musiał przekopać całą książkę. Ja po prostu założyłem zeszyt , w którym notowałem wszystkie ważne daty i osobistości. Ale dobrze zgodnie z twoją prośbą postaram się tego poszukać.

Jasienica opiera się tutaj na rozważaniach , niektórych historyków:

...Maur czy kto inny , Wenecjanin , Francuz czy Flandryjczyk-na pewno przybyszem z zachodu był tajemniczy osobnik, który o sobie samym powiedział tylko: ''ja, pielgrzym między wami i wygnaniec ''. Nikt w ogóle nie wątpi , że należał do stanu duchownego.

Badacze współcześni nie podzielają przypuszczeń sławnych poprzedników , Tadeusza Wojciechowskiego i Romana Grodeckiego. Twierdzą , że Anonim zjawił się w Polsce późno...

''Polska Piastów'', Paweł Jasienica

Z tekstu tego i późniejszego fragmentu wynika , że Gall na Węgrzech był wychowawcą Mieszka Bolesławowicia , z którym przyjechał w 1086 roku do Polski i patrzył na śmierć chłopa i jego pogrzeb . Spodobało mu się tak , że został i pisał swoje kroniki...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
Z moich danych wynika, że Gallem był krakowski biskup Maur. Co do pochodzenia Galla to chyba nigdy nie poznamy prawdy.

Jasienica sam nie twierdzi, że Gallem był biskup Maur, cytuje tylko rozważania Danuty Borawskiej z "Tygodnika historycznego" z 1965 roku, który podaje różne możliwości pochodzenia Galla.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jasienica sam nie twierdzi, że Gallem był biskup Maur, cytuje tylko rozważania Danuty Borawskiej z "Tygodnika historycznego" z 1965 roku, który podaje różne możliwości pochodzenia Galla.

No tak , oczywiście po prostu przytacza rozważania Danuty Borawskiej z Tygodnika Historycznego. Najbardziej prawdobodobna wydaje się być teza mówiąca o tym , że Galll był opiekunem Mieszka Bolesławicia , z którym w 1086 przyjechał do Polski z Węgier.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Wiecie co, ja jakoś Gallowi średnio ufam...

Cóż, to zależy co brać pod uwagę. Gall jest w miarę wiarygodnym źródłem, co prawda nie wszędzie, ale wiarygodnym. Ma trochę luk w swojej wiedzy do czasów panowania Bolesława Śmiałego (vide panowanie Mieszka I - po roku 966 owe dzieje się urywają; do tego Anonim czasami myli się w kwestiach chronologicznych), ale da się to jakoś zweryfikować dzięki opiniom Thietmara, Kosmasa i innych (czasami są pomocni nawet późniejsi kronikarze vide Długosz, ale ich trzeba traktować bardzo ostrożnie, zwłaszcza jeśli żadne ze źródeł wcześniejszych nie wspomina o tym o czym wspomina autor późniejszy). Przy okazji pisania o czynach Bolesława III często Anonim wspomina o tym, że zawsze Bolesław miał przy sobie garstkę ludzi i wygrywał z dużo silniejszym i liczniejszym wrogiem: oczywiście nie należy tego brać dosłownie. Jednak historycy są zgodni co do tego, że urwanie się kroniki na roku 1113 znacznie utrudnia odkrywanie późniejszych dziejów rządów Bolesława Krzywoustego (i co najważniejsze - podboju Pomorza i innych wypraw; w kronice gallowej było to dokładnie opisane, m.in. dlatego, że były to wydarzenia współczesne kronikarzowi, a czasami były one znane z autopsji [jak pielgrzymka i publiczna pokuta księcia Krzywoustego]).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wiecie co, ja jakoś Gallowi średnio ufam...

Cóż, to zależy co brać pod uwagę. Gall jest w miarę wiarygodnym źródłem, co prawda nie wszędzie, ale wiarygodnym. Ma trochę luk w swojej wiedzy do czasów panowania Bolesława Śmiałego (vide panowanie Mieszka I - po roku 966 owe dzieje się urywają; do tego Anonim czasami myli się w kwestiach chronologicznych), ale da się to jakoś zweryfikować dzięki opiniom Thietmara, Kosmasa i innych (czasami są pomocni nawet późniejsi kronikarze vide Długosz, ale ich trzeba traktować bardzo ostrożnie, zwłaszcza jeśli żadne ze źródeł wcześniejszych nie wspomina o tym o czym wspomina autor późniejszy). Przy okazji pisania o czynach Bolesława III często Anonim wspomina o tym, że zawsze Bolesław miał przy sobie garstkę ludzi i wygrywał z dużo silniejszym i liczniejszym wrogiem: oczywiście nie należy tego brać dosłownie. Jednak historycy są zgodni co do tego, że urwanie się kroniki na roku 1113 znacznie utrudnia odkrywanie późniejszych dziejów rządów Bolesława Krzywoustego (i co najważniejsze - podboju Pomorza i innych wypraw; w kronice gallowej było to dokładnie opisane, m.in. dlatego, że były to wydarzenia współczesne kronikarzowi, a czasami były one znane z autopsji [jak pielgrzymka i publiczna pokuta księcia Krzywoustego]).

Mimo to, odpycha mnie trochę fakt, że Gall się niejako, hm...PODLIZYWAŁ? (to chyba dobre słowo) władcy. Niektóre jego informacje mogą być średnio wiarygodne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Masz rację, mogły być przerysowane, przekoloryzowane, ale opierały się jednak na faktach. Biorąc pod uwagę inne kroniki z epoki, wspominane przez Tofika, można całkiem sensownie odtworzyć dawne dzieje. Więc jego dorobek jest dla nas bezcenny.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Mimo to, odpycha mnie trochę fakt, że Gall się niejako, hm...PODLIZYWAŁ? (to chyba dobre słowo) władcy.

Nie miał wyjścia. Sam przyznawał, że kronikę pisze, by uczcić i upamiętnić czyny "księcia Północy", kłaniał się w pas polskiemu duchowieństwu. Oczywiście próbuje oczyścić Bolesława III ze wszystkich zarzutów wobec niego (np. okaleczenie Zbigniewa tłumaczy młodą porywczością spowodowaną pogłoskach o przygotowaniach Zbigniewa do zabicia brata; później [czy wcześniej - już nie pamiętam w którym momencie to pisał] pisze, że nie opowiada się ani za Zbigniewem, ani za Bolesławem, co jest oczywistą nieprawdą - wszystko to w jednym [i najdłuższym] rozdziale o śmierci bolesławskiego brata), ale z pewnością świadomie nie kłamie w sprawach dziejów polskich (co najwyżej przemilcza, a to powoduje, że po prawdę trzeba się udać albo do innych kronik albo tylko domyślać się jak było; z pierwszym przypadkiem mamy do czynienia w kwestii śmierci Zbigniewa, z drugim w kwestii śmierci biskupa Stanisława ze Szczepanowa).

Dodajmy, że Anonim ma naprawdę świetny styl pisania, wielu autorów, piszących nudne jak flaki z olejem książki, mogłoby mu pozazdrościć :wink:

Niektóre jego informacje mogą być średnio wiarygodne.

Fakt, niektóre.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Macie rację, że jego dorobek jest bezcenny - ale częstokroć trzeba także bazować na informacjach innych kronikarzy. Co zresztą nie jest złe ^^ a styl pisania istotnie miał bardzo dobry :wink: sa może gdzieś na internecie skany rękopisów Galla?

Ach, i pytanie jeszcze - dlaczego Gall nie pisał po polsku?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Ach, i pytanie jeszcze - dlaczego Gall nie pisał po polsku?

Bo nie był Polakiem. A łacina była w powszechnym użyciu, co dawało większe szanse na to, że jego dziełko stanie się popularniejsze. A gdyby książę Bolesław chciałby poczytać, to jego kancelaria by to przetłumaczyła :wink:

Ach, i pytanie jeszcze - dlaczego Gall nie pisał po polsku?

http://images.google.pl/images?q=r%C4%99ko...sa=N&tab=wi

Pierwsze trzy zdjęcia.

Do tego w Kronice polskiej przetłumaczonej przez Grodeckiego i opracowanej przez Plezię znajdziesz (w aneksie) fragmenty kroniki po łacinie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trzeba także bazować na informacjach innych kronikarzy.

To akurat normalny warsztat pracy historyka.

dlaczego Gall nie pisał po polsku?
Bo nie był Polakiem.

Długosz był Polakiem i też pisał po łacinie.

W tamtych czasach nikt w kulturze zachodniej nie pisał inaczej, Kosmas, Thietmar to też łacina.

Msze też były odprawiane po łacinie.

dawało większe szanse na to, że jego dziełko stanie się popularniejsze

Jakieś dowody potwierdzające powielanie kroniki za czasów Bolesława.

gdyby książę Bolesław chciałby poczytać, to jego kancelaria by to przetłumaczyła

A może nie musieli mu tłumaczyć przecież mógł znać łacinę w końcu to był język międzynarodowy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Jeszcze przeglądając kronikę natknąłem się na fragment: Panu M[arcinowi], z łaski Bożej arcybiskupowi, jak również Szymonowi, Pawłowi, Maurowi [pogrubienie moje] i Żyrosławowi - czyli hipotezę o tym, że Gall był biskupem Maurem należy raczej odrzucić. Chyba, że Gall zwracał się w liście do samego siebie.

Długosz był Polakiem i też pisał po łacinie.

W tamtych czasach nikt w kulturze zachodniej nie pisał inaczej, Kosmas, Thietmar to też łacina.

O tym pisałem - "A łacina była w powszechnym użyciu".

Jakieś dowody potwierdzające powielanie kroniki za czasów Bolesława.

A dlaczego tylko za Bolesława? Czy tylko wówczas łacina była popularna? Jej popularność po jego śmierci szybko zanikła? Czy Kronika polska miała istnieć tylko w wieku XII? Oczywiście, że nie. Później przepisywano kronikę na użytek własny - i raczej nie w innym języku niż łacinie.

Jeśli już o powielaniu dzieła za Bolesława III: Plezia luźnie myśli w opracowaniu gallowej kroniki o hipotezie dot. pozostawienia Kroniki polskiej w Pradze. Anonim, opuszczając Polskę, miał przejeżdżać przez Pragę i tam pozostawić kopię swego dzieła. Tym samym umożliwiłby Kosmasowi korzystanie z niego. Nie ulega wątpliwości, że to dość luźne rozmyślania.

A może nie musieli mu tłumaczyć przecież mógł znać łacinę w końcu to był język międzynarodowy.

A jakież są dowody na to, że łacinę znał?

Share this post


Link to post
Share on other sites
A jakież są dowody na to, że łacinę znał?

Zaznaczam może, ale na upartego to przecież przyjmował poselstwa bywał za granicą jakoś musiał się dogadać fakt, że wszystko mogą załatwić tłumacze, ale osobista znajomość języka też się przydaje.

Odwracając sytuację nie mamy dowodów też na to, że nie znał.

Łacina zabiła nam wszystkie możliwości dokładnego poznania polskiego tamtych czasów...

Trudno w ogóle mówić o polskim w tamtych czasach, ale analogicznie te same problemy mają Niemcy, Francuzi, Anglicy itd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.