Zjednoczenie Włoch i Niemiec- podobne czy różne procesy?

[Estera]

Jak wyglądało zjednoczenie Włoch a jak Niemiec? Jakie błędy popełniały te narody? Czy ich drogi były podobne czy różne?

[Tofik]

We Włoszech dzięki takim ludziom jak Cavour czy Garibaldi. W Niemczech dzięki Bismarckowi, który był rozeznany w sytuacji. Wewnątrz Niemiec sytuacja była w miarę dobra (o czym świadczy to, że Bismarck bił się tylko z wrogami zewnętrznymi), więc pozostali przeciwnicy zjednoczenia. Na początku zniszczył dość słabą Danię w pomocy z Austriakami, choć pewnie Prusacy sami byli zdolni do zdobycia Szlezwika i Holsztyna (choć armia pruska to jeszcze nie ten poziom co 7 lat później, w 1871 r.). Później wojna z Austrią. Na pewno pomogło Prusakom to, że oni mieli dobrego Moltkego, a Austriacy Benedeka, który orłem w dziedzinie wojskowości nie był. No i wojna z Francją, pomogły działania samych Francuzów (Napoleon wodzem naczelnym, brak zgody na zwiększenie wojska). No i dzięki słabościom wrogów Niemcy się zjednoczyły - a Austriacy wylecieli za burtę z tego okrętu.

[Gnome]

Jakoś nigdy się tym nie pasjonowałem ale to na co należy zwrócić uwagę jest to, że do zjednoczenia tych dwóch państwo doszło na dwa zupełnie odmienne sposoby, zjednoczenie Niemiec poprzedziło kilkudziesięcioletnie znikanie barier gospodarczych i celnych co ostatecznie doprowadziło do zjednoczenia (jetem gotów zaryzykować stwierdzenie, że i bez Bismarcka by do tego doszło tylko później). Zupełnie inaczej sytuacja wyglądała jeżeli chodzi o Włochy, tam najpierw nastąpiło zjednoczenie polityczne, a zjednoczenie ekonomiczne właściwie nigdy nie nastąpiło, południowe Włochy są biedne i zacofane.

[Amilkar]

(jetem gotów zaryzykować stwierdzenie, że i bez Bismarcka by do tego doszło tylko później)

Jestem w stanie się z tym zgodzić, Bismarck przeprowadził zjednoczenie w tempie i tak bardzo szybkim i intensywnym, ale bez niego i tak by proces ten zaszedł trochę tępawo może ale i tak by zaszedł w końcu.

Ale bez porównania zjednoczenie Włoch miało o wiele większe problemy niż Niemcy.

Wrogowie wewnętrzni, niechętna postawa państw ościennych, wróg potężny jak na Piemont czyli Austria, wzmacniana św. Przymierzem.

Państwa Włoskie z restaurowanymi dynastiami, konserwatywny papież. Marne szanse jak dla młodego Piemontu i kolesi z Młodych Włochów.

[Estera]

Spotkałam się z opinią, że te państwa nie wykorzystały czasu 1848-1849. Uważam, że Wiosna Ludów aż tak dobrym czasem do zjednocznenia nie była, ona tylko sygnalizowała problem i pozwalałan a pewien wybór drogi, pewne eksperymenty, nowe idee.

[Tofik]

Spotkałam się z opinią, że te państwa nie wykorzystały czasu 1848-1849.

W Prusach wówczas kanclerzem nie był Bismarck, a i tak trzeba było tłumić polskie wystąpienia.

A co do Włochów to w czasie wiosny ludów w przypadku niektórych tych państw trudno mówić o walce o niepodległość, to raczej ludność walczyła o swobody (np. w Państwie Kościelnym).

[Estera]

A co do Włochów to w czasie wiosny ludów w przypadku niektórych tych państw trudno mówić o walce o niepodległość, to raczej ludność walczyła o swobody (np. w Państwie Kościelnym).

Tam nie tylko o swobody chodziło. Kiedy austraickie wojska wycofały się z północy Włoch, powstała nadzieja, jakaś szansa. Mazzini tutaj odgrywał ważną rolę. Zdobyto Państwo Kościelne, jeśli mnie pamięć nie myli usunięto papieża, z którym wiazano pewne nadzieje, ale potem także rozczarowania. Dopiero Francuzi w licpu odbili Rzym. Ale to były jakieś próby, utowrzono Republikę Rzymską. Zawsze jakiś kierunek, jakaś próba.

[Amilkar]

Tam nie tylko o swobody chodziło. Kiedy austriackie wojska wycofały się z północy Włoch, powstała nadzieja, jakaś szansa. Mazzini tutaj odgrywał ważną rolę. Zdobyto Państwo Kościelne, jeśli mnie pamięć nie myli usunięto papieża, z którym wiązano pewne nadzieje, ale potem także rozczarowania. Dopiero Francuzi w lipcu odbili Rzym. Ale to były jakieś próby, utworzono Republikę Rzymską. Zawsze jakiś kierunek, jakaś próba

Racja, lud walczył zawsze o swoje ,ale w zjednoczeniu widział zawsze gwarancję jakiegoś bezpieczeństwa , wiedziano że demokratyczne rządy zagwarantują im prawa.

Wiązano nadzieje ze Papieżem gdyż poparł Włochów i Piemont podczas Wiosny Ludów wraz z Ferdynadem II ale tylko początkowo.

[Estera]

Wiązano nadzieje ze Papieżem gdyż poparł Włochów i Piemont podczas Wiosny Ludów wraz z Ferdynadem II ale tylko początkowo.

A mi się wydaje, ze wcale nie poparł, dlatego innym wariantem było przewdonictwo króla Sardynii, którego swoją drogą też trzeba było długo namawiać, potem zresztą inicjatywę przejął premier Sardynii...

[Granat]

Ciekawi mnie bardzo zjednoczenie Włoch i Państwa Niemieckiego. Niestety, w podręczniku szkolnym informacje są bardzo ogólnikowe... Wie ktoś może jakieś ciekawostki na ten temat ? Co by było gdyby te kraje sie nie zjednoczyły ? Czy te zjednoczenia mogły przebiegać inaczej ?

[Estera]

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3683

Całkiem podobny temat Ale ujęcie inne

Fragment eseju, który kiedyś pisałam na ten temat:

Włosi wyczekiwali wyzwolenia. Obok nurtu rewolucyjnego pojawił się także nurt liberalny, który przewidywał stopniowe jednoczenie się Włoch. Na wzór Niemiec rozwijała się propaganda za unią celną. Naród podatny był na apele i rozmaite dzieła piśmiennicze. Podobnie jak naród niemiecki. Szerzyła się propaganda przeciwaustriacka.

Niektórzy woleli nie oglądać się na władze kościelne, inni natomiast, ogromne nadzieje wiązali z papieżem Piusem IX, którego pontyfikat rozpoczął się w 1846 roku. Część narodu włoskiego chciała by to papież ich poprowadził do wojny przeciw Austrii. Podczas Wiosny Ludów królem Włoch próbował zostać Karol Albert. Jednak działania przez niego podjęte zakończyły się porażką.

W podzielonych po 1815 roku i znajdujących się jak to określił Marian Kukiel w politycznej niewoli Włoszech, główną siłą zjednoczeniową okazało się Królestwo Sardynii zwane także Piemontem. Premierem Piemontu był ambitny Camillo Cavour. Dążył on do stworzenia federacji państw włoskich pod przywództwem swojego królestwa. Jednak by cel ten osiągnąć musiał pokonać Austrię. Samodzielnie działający Piemont nie był do tego zdolny. Jednak w Europie pojawił się kontynuator dzieła Napoleona Bonaparte, jego bratanek Ludwik Napoleon Bonaparte, który stał się cesarzem Napoleonem III. Napoleon III głosił pomoc dla narodów uciśnionych, budził nadzieje na niepodległość m.in. we Włoszech. Osobiste stosunki między Napoleonem III a Cavourem były niezwykle dobre. Piemoncki mąż stanu umiał zaprezentować swój kraj jako sojusznika.

Cesarz Francuzów nie uznawał porządku ustalonego na kongresie wiedeńskim. By ten porządek zniszczyć, musiał pokonać wroga Włoch czyli Austrię. Myślał także o zdobyczach terytorialnych. Od roku 1849 w Rzymie stacjonowało wojsko Napoleona III, w którego interesie leżała opieka nad papieżem. Cesarz liczył również na to, że przejmie kontrolę nad Piemontem, który po ewentualnym sukcesie, będzie obawiał się zemsty Austrii. Niektórzy Włosi przejawiali negatywny stosunek do Napoleona i podejmowano nawet próby zamachów. Jednak jeden z zamachowców Orsini, okazał skruchę i zwrócił się do Włochów, mówiąc, ze stosunki z Francją są szansą na niepodległość.

Na skutek propagandy prowadzonej przeciw Austrii w prasie włoskiej następuje zerwanie stosunków dyplomatycznych przez Austrię w marcu 1857 roku. Wówczas Napoleon hamuje Cavoura. Nie był to korzystny czas do wszczęcia działań wojennych. Cavour działał jednak aktywnie we Włoszech i udało mu się dogadać z republikanami Mazzinim i Maninem. Znaczącą rolę zaczął odgrywać także Garibaldi. To właśnie Garibaldi wyczuwając wojenne nastroje formował korpus ochotniczy.

W roku 1858 doszło do zawarcia sojuszu pomiędzy Piemontem a Francją. Sojusz miał na celu przyłączenie północnych Włoch do Piemontu. Na mocy tego układu Francja miała zyskać Sabaudię.

Napoleon oraz włoscy działacze zaczęli przygotowywać się do wojny, która ostatecznie wybuchła w 1859 roku. Armia francuska bardzo szybko połączyła się z siłami Sardynii. Jednak sytuacja szybko ulegała zmianie. Sardyńczycy i Francuzi wygrali bitwę pod Solferino 24 06, ale nie rozbili wrogiej armii. Sytuacja zaczęła przerastać Napoleona III, który ulegał naciskom Rosji i Prus, aby w konflikcie z Austrią nie zabrnąć za daleko. Cesarz zawarł rozejm z Austrią. Cavour zrezygnował z urzędu, stosunki francusko-włoskie ulegały pogorszeniu, zwłaszcza po przejęciu przez Francję Sabaudii i Nicei. Włosi musieli szukać innej drogi do niepodległości. Na tym polu odznaczył się Józef Garibaldi, który w roku 1860 stojąc na czele „czerwonych koszul” opanował południowe Włochy. Garibaldi był wybitną jednostką, tak więc jego działania okazały się niezwykle skuteczne. Szybko rozstrzygnęła się sprawa Państwa Kościelnego. Wkroczyły tam wojska piemonckie. Władzę papieża ograniczono do Rzymu. Pierwszy parlament włoski zebrany w Turynie 18 02 1861 ogłosił królem zjednoczonych Włoch władcę Sardynii- Wiktora Emanuela. Rzym ogłoszono stolicą, co jak podkreśla Marian Kukiel stało się kwestią suwerenności narodowej.

Również Niemcy pragnęli zjednoczenia. W czerwcu 1848 roku obrady rozpoczął parlament ogólnoniemiecki, nazwany od miejsca obrad frankfurckim. Po roku obrad przyjęto konstytucje

dla Niemiec, królowi Prus Fryderykowi Wilhelmowi IV zaoferowano koronę, ale ten jej nie przyjął. Stosował się do zasady legitymizmu, zgodnie z którą parlament nie mógł nadać korony. Nie mógł pozwolić sobie na to, by suwerenem był lud.

Parlament frankfurcki rozpędzili Prusacy w czerwcu 1849 roku. Obrady parlamentu zostały zmarnowane. Minął moment rewolucyjnych uniesień.

Dużym problemem nie było przyjęcie praw czy wspólnej konstytucji, ale ustanowienie wspólnej władzy. Poza tym zmieniały się pewne poglądy ustalone w parlamencie. „Idealizm niemiecki cofał się przed szowinizmem narodowym” (M. Kukiel). Niemcy poruszeni byli sprawą włączenia do Danii Szlezwiku w 1863 roku. Rok później wybuchła wojna, którą Dania przegrała na skutek czego straciła 40% terytorium. Odbitymi księstwami współrządziły Prusy i Austria. Wyrachowany i przebiegły polityk, premier Prus Otto von Bismarck, dążył teraz do pokonania Austrii. Bismarck miał za sobą Rosję, pozyskał Włochy. Francja okazała się neutralna. Wojna wybuchła w 1866 roku. Na mocy pokoju zawartego rok później Austria musiała wycofać się z Niemiec. Niemcy wciąż nadzieje na niepodległość wiązali z Prusami. Jednak na przeszkodzie stanął konflikt z Francją, wywołany kandydaturą Leopolda Hohenzollerna do tronu hiszpańskiego. Bismarck spowodował także pewne zgrzyty w dyplomacji. Francja wojnę rozpoczętą w lipcu 1870 przegrała. Po bitwie pod Sedanem do niewoli dostał się francuski cesarz. Francja musiała oddać Alzację i Lotaryngię. W Wersalu ogłoszono powstanie Cesarstwa Niemiec. Powstała II Rzesza- potężne państwo rozciągające się od Renu do Niemna. Zjednoczenie możliwe było dzięki potędze pruskiej armii i gospodarki. Cesarzem został Wilhelm I. Bismarck został kanclerzem Niemiec.

[Raphaell]

Polecam M. Żywczyńskiego "Historia powszechna 1789-1870" (chyba podstawowa pozycja do tego okresu). Tam jest to całkiem ładnie opisane.

[Rafał111]

Odkop

Spotkałam się z opinią, że te państwa nie wykorzystały czasu 1848-1849. Uważam, że Wiosna Ludów aż tak dobrym czasem do zjednocznenia nie była, ona tylko sygnalizowała problem i pozwalałan a pewien wybór drogi, pewne eksperymenty, nowe idee.

Nie wykorzystały? Chyba lepiej nie dało. W Niemczech w maju 1848r zebrało się zgromadzenie narodowe w Frankfurcie nad Menem. Odbyło się swego rodzaju referendum, zwyciężyła partia mało niemiecka(Prusy+ państewka niemieckie) nad partia wielkoniemiecką( Austria, Prusy, państewka niemieckie). Jednak Fryderyk Wilhelm stwierdził "że nie będzie podnosił korony z błota" gdyż została mu ona ofiarowana z woli ludu. Jednak myślę, że to była świadoma decyzja, Prusy były wtedy za słabe, żeby przeciwstawić się Francji Napoleona, Austrii Franciszka i Rosji Mikołaja. Były świadomy, że te państwa mogą być zaniepokojone wzrostem siły Prus.

A jeśli chodzi o Włochy, były duże sznase, lecz jeśli wojskami dowidzi wódz który nawet nie zna języka swoich żołnierzy(W. Chrzanowski). Jeśli chodzi o Włochów oni zawsze sami nie mogą sobie z czymś poradzić(np. Iwś i IIwś)

[FSO]

Witam;

oba procesy mają swoje źródla poza granicami kraju. W Anglii i Francji. Oba kraje byy slabe i robite, oba kraje mialy powiązania gospodarcze między dzielnicami, krajami i państewkami stawnily pewną calość mimo przeszkód.

1. Francja - czyli Napoleon: to on podbijając Wlochy i Niemcy, pokonując Austrię zniósl dotychczasowe zależności sięgające jeszcze średniowiecza. Chcąc oslabić Austrię wydzielil kraje niemieckie, organizaując je w miarę jednolitą calość, oddzielając jednych od drugich. Pokazalo to, że można istnieć bez Austrii - zapoczątkując poważne zmiany w systemie polityczno prawnym. Na tym zyskiwaly najbardziej najsilniejsze kraje Niemiec stając się przeciwwagą dla Wiednia. Poza tym wszystkim Austria byla krajem starym - Niemcy [dokladniej Prusy] mlodym, i to im zależalo na zmianach.

2. Anglia - to ona byla źródlem rewolucji przemyslowej, w której dominującą rolę w rozwoju zacząl odgrywac przemysl ciężki oparty na węglu i stali, oparty na rudzie żelaza i węglu. Rozwój mógl istnieć tylko w chwili i tylko w momencie kiedy pomiędzy rynkiem zbytu [n.p. rozwijające się Prusy], pomiędzy portem przez który wyroby będzie się wywozić nie będzie granic celnych. Przecież pólnocne Wlochy byly najbardziej rozwinięte z calego "buta", tak samo jak Prusom najbardziej zależalo na tym by można bylo korzystać z lepszych źródel niż dość slabo rozwinięty Śląsk...

Oba te procesy jednoczeniowe mialy jednego bardzo silnego wroga, którego korzenie sięgaly średniowiecza - odpowiednio Austria i Watykan [ten wspomagany częściowo przez Francję]

Oba procesy zostaly znacznie przyśpieszone przez wydarzenia Wiosny Ludów.

Oba te procesy byly przeprowadzane na raty i naglymi uderzeniami, a mądra polityka przynosila efekty dopiero po kilku latach, równocześnie neutralizując przynajmniej cześciowo najważniejszych wrogów [dwóch wspólnych] - Francja i Austria. Watykan zostal zajęty a papież oglosil się więźniem, zaś wszelkie procesy pojednawcze zostaly zablokowane na wiele lat [ do '29 r.], w wypadku zaś Francji, porozumienie z Niemcami nastąpilo dopiero po II w.ś. [po '45 r.]. Austria pokonanana przez Niemców [lata '60 te XIX], w taki sposób że odstępując im śladowe tereny, odstępując od mieszania się w sprawy Wloch - stala się po kilku latach sojusznikiem tych dwóch państw. Konflikt francusko wloski i niemiecko duński ma podobną skalę - po prostu w odpowiednim czasie wykorzystano sprzyjające warunki których efektem bylo uzyskanie zdobyczy nie zagrażających istnieniu pokonanego państwa, bylo to raczej nawet pokazanie sily, kończące etap kiedy można bylo próbować wywierać presje odpowiednio na Wlochy lub Niemcy.

Oba te procesy zjednoczeniowe jednoczyly terytorium i w pewnym sensie likwidowaly bariery gospodarcze, lecz nie gwarantowaly równomiernego rozwoju kraju, nie likwidowaly tu i teraz wszelkich pozostalości jakie istnialy po wieluset latach rozbicia [sięgających glębokiego średniowiecza]

pozdr

[rzymi]

Jakie były przyczyny i skutki zjednoczenia tych dwóch państw?

Temat, który został zalożony połączyłem z tym, który już istniał, gdyż pytanie pokrywa się z treścią. Łyzio