Rommel we Francji '40- geniusz czy szaleniec?

[zabs82]

Mi chodziło tylko o to, że miał bliskie kontakty z żołnierzami i za to go szanuję... A w rzeczonej Francji, o której rozmawiamy, był jeszcze bliżej, z racji z tego właśnie, że miał mniej ludzi pod rozkazami.

Szacunek, szacunkiem i to jest oczywiście twoja prywatna opinia , którą szanuję. Tylko jak to się ma do "genialności".

Co do "pomysłowości" to się niemożna nie zgodzić z Iwanem. Można takich pomysłów nawet w Afryce namnożyć. Tylko już pod Mechli 3 BPZmot. dobrze dowodzona nie dała się nabrać na "kurz czołgowy" i skutecznie się broniła. Tyle w OT. I już po geniuszu Rommla.

Sugeruję przenieść się do wątku o Rommlu w dziale biografię wtedy nie będziemy związani granicami tematu.

[atrydachris]

Jeżeli by oceniać wielkich strategów kategoriami czy byli szaleni,czy też normalni,to raczej można śmiało powiedzieć że byli szaleni.Ale nikt im nie odbierze chwały,jaką dzieki temu zdobyli.Bez obdrobiny szaleństwa nie byłoby geniuszy.Ja osobiście uważam Rommla za wielkiego dowódcę,gdyby Hitlem go popierał we wszystkich jego działaniach,zwłaszcza w Afryce,historia mogłaby potoczyć się zupełnie inaczej.

[FSO]

Witam;

a można wiedzieć - dlaczego? Dlaczego był wielki, dlaczego był geniuszem i tak dalej dlaczego? Może bo był spokojny i opanowany? Może bo umiał w odpowiednim czasie podjąć właściwe decyzje, zmotywować ludzi? A może...

pozdr

[Mati64]

Moim zdaniem Rommel robił co tylko mógł, aby ratować sytuację wojsk niemieckich we Francji i pokonać aliantów. Jednak nieustępliwość Hitlera, który nie chciał słyszeć o strategicznych odwrotach i ogromna przewaga aliantów, głównie w powietrzu, doprowadziły do tego, że Rommel i tak nie miał dużego wpływu na postępy aliantów. 

[secesjonista]

A w jakim kierunku i jakich sił strategiczny odwrót proponował Rommel, na co się nie zgodził Hitler?

[Mati64]

Rommel proponował odwrót spod Caen, zgromadzenie większej ilości jednostek pancernych i wyprowadzenie kontrataku. 

[secesjonista]

Wprowadzenie kontrataku to nie jest argument za tym, że Hitler nie zgodził się na strategiczne wycofanie.

Napisać: "odwrót spod Caen" - to nie jest odpowiedź o kierunku odwrotu tylko o miejscu jego rozpoczęcia.

Każdy dowódca domagał się wówczas zgromadzenia (pod jego rozkazami): "większej ilości jednostek pancernych", a skąd je brać?

 

 

[euklides]

4 godziny temu, Mati64 napisał:

Moim zdaniem Rommel robił co tylko mógł, aby ratować sytuację wojsk niemieckich we Francji i pokonać aliantów. Jednak nieustępliwość Hitlera, który nie chciał słyszeć o strategicznych odwrotach i ogromna przewaga aliantów, głównie w powietrzu, doprowadziły do tego, że Rommel i tak nie miał dużego wpływu na postępy aliantów. 

 

Na ogól Niemcy byli przekonani że lądowanie nastąpi w Pas-de-Calais to dotyczyło Rommla, von Rundstedta i Hitlera. Dlatego uporczywie trzymali wojska na prawym brzegu Sekwany. Całkowicie fałszywie ocenili sytuację. Gdyby nie to  to alianci nie mieliby szans. Jednak lądowanie poprzedziło wiele udanych operacji wywiadowczych, "Pole Nord" "Fortitude", "Bigot" sprawa Cicerona, rywalizacja SD z Abwehrą, możliwe że miały miejsce jakieś intrygi Canarisa. Wszystko to skutecznie zdezorientowało Niemców i zapewniło lądowaniu sukces.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Każdy dowódca domagał się wówczas zgromadzenia (pod jego rozkazami): "większej ilości jednostek pancernych", a skąd je brać?

 

Niemcy mieli wystarczające siły by odeprzeć inwazję. Ich problem tkwił w tym że byli zdezorientowani. 

Edytowane 22 Grudzień 2017 przez euklides

[secesjonista]

8 godzin temu, euklides napisał:

Niemcy mieli wystarczające siły by odeprzeć inwazję

 

Czyli co konkretnie mieli?

[euklides]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Czyli co konkretnie mieli?

 

Bradley obliczał że przy założeniu że Niemcy prawidłowo ocenią miejsce lądowania i nie będzie przeciwdziałania lotnictwa ani ruchu oporu to 3 dni po lądowaniu w rejonie alianckiego przyczółka Niemcy będą mogli dysponować 18-20 dywizjami, w tym 8 pancernymi. W tym czasie alianci mogli mieć tam do dyspozycji tylko 13 dywizji i oddziały pancerne niepełnych 3 dywizji.  Pamiętać należy że alianci byli zdani na powolny transport morski i nie mieli porządnego portu, podczas gdy Niemcy mieli do dyspozycji najlepszą sieć kolejową na świecie. 

 

Alianci mogli liczyć tylko na niemieckie błędy i bombardowania, co się sprawdziło bo istotnie byli porządnie zdezorientowani a naloty lotnicze i akcje ruchu oporu były trafne. Na przykład niemiecka 275 dyw. piechoty stacjonująca w Bretanii potrzebowała tygodnia by przebyć 250 km i dotrzeć na front w Normandii. 

 

[gregski]

We Francji to chyba mieli mniej niż 50 dywizji z tym, że tylko dywizje pancerne były naprawde groźne. Dywizje piechoty nieruchawe nie odpowiadały wymogom pola walki. Można je co najwyżej zwać fortecznymi. To znaczy tam gdzie je się postawi tam bieda walczyć. Personel tych jednostek również pozostawiał wiele do życzenia. Ozdrowieńcy, ludzie w starszym wieku, różne narodowości. Ogólnie zbieranina. Sprzęt też w dużej mierze zbierany.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Bradley obliczał że przy założeniu że Niemcy prawidłowo ocenią miejsce lądowania i nie będzie przeciwdziałania lotnictwa ani ruchu oporu to 3 dni po lądowaniu w rejonie alianckiego przyczółka Niemcy będą mogli dysponować 18-20 dywizjami, w tym 8 pancernymi.

Można dodać, że jeśli alianci nie będą mieli jednostek morskich to nie dadzą rady wylądować....

 

Głównym założeniem przed inwazją było osiągnięcie całkowitego panowania w powietrzu i wyizolowania pola walki tak by ewentualne niemieckie posiłki wchodziły do akcji z dużym opóźnieniem. I to zostało osiągnięte. Bez tego prawdopodobnie nie zaryzykowano by lądowania.

Do tego sukcesem zakończyła się zakrojona na szeroką skalę akcja dezinformacyjna.

Natura też Aliantom pomogła.

Po pierwszej dobie Alianci mieli w Normandii około 150 tyś ludzi wspartych potężną artylerią okrętową i lotnictwem które nie miało poważnego przeciwnika w Luftwaffe.

Jak można by było w tych warunkach  zepchnąć wojska inwazyjne do morza nie wiem.

[euklides]

13 godzin temu, gregski napisał:

We Francji to chyba mieli mniej niż 50 dywizji z tym, że tylko dywizje pancerne były naprawde groźne. Dywizje piechoty nieruchawe nie odpowiadały wymogom pola walki. Można je co najwyżej zwać fortecznymi. To znaczy tam gdzie je się postawi tam bieda walczyć. Personel tych jednostek również pozostawiał wiele do życzenia. Ozdrowieńcy, ludzie w starszym wieku, różne narodowości. Ogólnie zbieranina. Sprzęt też w dużej mierze zbierany.

(...)

 

W czerwcu 1944 roku Rundstedt dysponował 60 dywizjami. Pewnie że były takie jak te wyżej opisane, nieruchawe, złożone z niepełnowartościowych żołnierzy,  stojące na załogach bunkrów czy jakichś umocnień. Ale były też pełnowartościowe, doświadczone na froncie wschodnim, z których każda przewyższała dywizję aliancką. 

 

13 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Natura też Aliantom pomogła.

(...)

 

No natura to aliantom chyba nie bardzo pomogła. Przecież 6 czerwca 1944 r warunki pogodowe były fatalne i całe lądowanie stało pod znakiem zapytania. Tu zresztą też trochę dała o sobie znać również wojna wywiadów. Niemcy mieli ogromny problem z uzyskiwaniem danych meteo z rejonów na zachód od Francji a przez to nie byli w stanie ułożyć dokładnej prognozy. Swych szpiegów w Anglii obarczali nawet zadaniem dostarczania aktualnej temperatury powietrza. Nie byli w stanie przewidzieć że 6 czerwca nastąpi chwilowa poprawa pogody,  a tą krótką i problematyczną "poprawę" wykorzystali alianci. Niemcy o tym nie wiedzieli i lądowania tego dnia absolutnie się nie spodziewali.

 

14 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Po pierwszej dobie Alianci mieli w Normandii około 150 tyś ludzi wspartych potężną artylerią okrętową i lotnictwem które nie miało poważnego przeciwnika w Luftwaffe.

Jak można by było w tych warunkach  zepchnąć wojska inwazyjne do morza nie wiem.

 

Pierwsza doba to był nie problem. to była tylko kwestia strat. Na przykład na plażę Omaha bronioną przez 800 ludzi Bradley rzucił cały korpus. Inna sprawa że stracił tam 3000 żołnierzy. Krytycznym dniem miał być 3-dzień po lądowaniu. Gdyby Niemcy zorientowali się że Normandia nie jest żadnym pomocniczym alianckim lądowaniem a głównym kierunkiem to zebrali by tam wystarczające siły by wepchnąć aliantów do morza. Nie jest wcale takie pewne czy alianckie naloty by im to udaremniły.

[secesjonista]

7 minut temu, euklides napisał:

Ale były też pełnowartościowe, doświadczone na froncie wschodnim, z których każda przewyższała dywizję aliancką.

 

Ile ich było i pod jakim względem przewyższały?

[euklides]

2 minuty temu, secesjonista napisał:

 

Ile ich było i pod jakim względem przewyższały?

 

Pewnie takimi były te 18-20 dywizji których Bradley spodziewał się przed przyczółkiem 3-ciego dnia po lądowaniu. Przewyższały na pewno alianckie   doświadczeniem bojowym.

Amerykańskich dywizji z doświadczeniem bojowym było niewiele. Przy tym nie zawsze były najlepiej dowodzone. Trzeba pamiętać że w 1939 roku armia amerykańska była słabsza od polskiej. Przez 4 lata ogromnie się rozrosła ale skutek był taki że kadrę awansowano niekiedy o 3 - 4  stopnie. Sierżanci nagle zostawali  dowódcami pułków. W brytyjskiej armii było co prawda o wiele lepiej pod tym względem.

 

Przy tym alianci mieli na pewno gorsze czołgi. Z niemieckimi Tygrysami i Panterami alianckie czołgi nie mogły się równać. Niemcy mieli lepszą broń  ppanc.

[secesjonista]

5 minut temu, euklides napisał:

Przez 4 lata ogromnie się rozrosła ale skutek był taki że kadrę awansowano niekiedy o 3 - 4  stopnie.

 

Proszę podać źródło tej informacji i skalę tego zjawiska.