Żądania Siuksów

[Tofik]

Nie tylko chcieli oni to robili.

To nie XIX wiek.

A pamiętasz, kto w Polsce przejął władzę po 89 roku? Też nie mieli doświadczenia nawet tego na najniższym szczeblu.

I jak się to skończyło?

No bez przesady, sytuacja Polski a sytuacja Siuksów to dwie różne sytuacje, których nie warto porównywać.

Nie negowałbym możliwości Indian, państwo to w końcu tylko „nieco większa” forma samorządu.

Tak "nieco większa", że ogromna.

[Alessandro]

Tu akurat sie zgadzam z Tofikiem. Samorząd to nie to samo co zarządzanie pańśtwem. Np: dajmy na to sołtys nie ma na tyle dużego doświadczenia co np obecny prezydent -Lech Kaczyński(na przykładzie Polski) wcześniej był prezydentem Warszawy. Struktura jest taka od nizszego do najwyższego szczebla władzy. Myślę , że INDIANIE majprawo do reprezentantów na zasadzie mniejszości. Ale gddyby prezydentem był Indianin nie wpłynęłoby to dobrze na interesy Ameryki.

[Capricornus]

To nie XIX wiek.

Nie wiesz, o czym piszesz.

Nie to nie tylko wiek XIX to też wiek XX.

W połowie XIX wieku rząd Kanady uznał, że najlepszym sposobem rozwiązania "problemu indiańskiego" będzie nie eksterminacja, lecz asymilacja 200 tys. ludności autochtonicznej. W tym celu w latach 70. XIX wieku wprowadzono system szkół z internatem, które miały zaznajomić autochtonów z europejską kulturą i stylem życia i pomóc w ich integracji. System ten działał przez 100 lat, do lat 70. XX wieku, ostatnia tego typu szkoła została zamknięta dopiero w 1996 r. Szkół było około 100 i przewinęło się przez nie w sumie blisko 10 tys. dzieci.

Początkowo uczęszczanie do szkół nie było obowiązkowe, lecz z czasem wprowadzono przymus oddawania indiańskich dzieci w wieku 7-15 lat do szkół z internatem. Czasem trafiały tam nawet pięcioletnie dzieci. Zdarzało się nawet, że porywano je z rodzinnych wiosek. Po przybyciu do szkoły, celowo oddalonej od rodzinnych stron, dzieciom odbierano wszystkie osobiste rzeczy, zwłaszcza te związane z ich indiańskim pochodzeniem. Obcinano im włosy, ubierano w mundurki. Mówienie w rodzinnym języku i praktykowanie swoich plemiennych tradycji były surowo zakazane. - Jak nauczyć sześciolatka, który zna jedynie język na-dene, by mówił po angielsku? - pyta retorycznie Anthony Merchant, który dziś reprezentuje w sądach około 4 tys. Indian, którzy skarżą szkoły o nieludzkie traktowanie. - Używano technik gestapowskich, kary były barbarzyńskie, często sadystyczne.

- Szkoły były skutecznym narzędziem asymilacji. Dzieci odcinano całkowicie od ich korzeni. Miały zapomnieć o swojej religii, o swoim rzemiośle, o swoich rytualnych tańcach. Obowiązywała je znajomość historii Europy. Uczono je, jak Europejczycy odkryli i skolonizowali ich ziemie - Phil Fontaine, szef Zgromadzenia Pierwszych Narodów, sam był bity, a nawet gwałcony w szkole w Manitoba. Wykorzystywanie seksualne dzieci nie było rzadkie. Dzieci oddzielone od rodziców, którym często zakazywano wizyt w internatach z obawy, że "zainfekują" je na powrót kulturą plemienną, stawały się łatwymi ofiarami.

Szkoły tworzono w poczuciu rasowej i kulturowej wyższości przybyszów z Europy nad zastaną kulturą autochtoniczną. - Mamy do czynienia z rasą prymitywną - usprawiedliwiał stosowanie kar cielesnych John B. Brewn, nadzorca szkoły w stanie Alberta. Motto "zabij Indianina, ocal człowieka" przyświecało generałowi Richardowi Prattowi, gdy zakładał jedną z pierwszych szkół w 1879 r. Rządowy program asymilacji autochtonów nazywano "robieniem jabłek", czyli zmianą kultury i religii - by stała się biała wewnętrznie, choć z zewnątrz nadal byłaby czerwona. Wychowawcy mogli stosować wszelkie metody. Utrata tożsamości czasem prowadziła Indian do samobójstwa. - Nie wiem już, do którego świata należę - napisał w liście pożegnalnym Glenn Holiday, który jako 20-latek popełnił samobójstwo w 1978 r. w szkole na wyspie Vancouver.

To w Kanadzie w Stanach też nie było wesoło.

W 1950 roku ponad połowa indiańskich dzieci uczęszczała już do anglojęzycznych szkół publicznych (w większości były to jednak specjalne szkoły z internatami, krytykowane później za niski poziom nauczania, odrywanie dzieci od kultur przodków, liczne przypadki przemocy i wykorzystywania uczniów).

W latach 50. i 60. XX w. dominującą polityką władz USA wobec Indian była - realizowana w ramach ustawy z 1934 roku - polityka stopniowej likwidacji rezerwatów i tubylczej samorządności, a następnie polityka przesiedleń Indian do miast i asymilacji tubylczych społeczności. Efektem tego było m.in. w drugiej połowie lat 50. formalne zlikwidowanie przez Kongres 61 plemion i należących do nich rezerwatów.

W Kanadzie ostatnią taką szkołę zamknięto w 1996 r. nieco wcześniej następowała stopniowa zmiana polityki rządu wobec Indian, w Stanach nastąpiło to trochę wcześniej, bo pod koniec lat 60.

Częściowo za wikipedią i fragment artykułu z GW.

Nie mów mi, więc że rezerwaty zostały stworzone po to by chronić kulturę Indian.

I jak się to skończyło?

Tym, co mamy dzisiaj, czyli nie jest aż tak źle.

dajmy na to sołtys nie ma na tyle dużego doświadczenia co np obecny prezydent -Lech Kaczyński(na przykładzie Polski) wcześniej był prezydentem Warszawy.

A gdzie Lech Kaczyński zdobył doświadczenie? Jako prezydent Warszawy działał w jednostce samorządowej a sołtys to organ wykonawczy gminy fakt, że wybierany w wyborach bezpośrednich, ale z władzą nie ma on zbyt wiele wspólnego.

Nie chcesz porównywać samorządu do państwa a porównujesz sołtysa do prezydenta Warszawy?

[Tofik]

Większość Twoich przykładów odnosi się do Indian żyjących w Kanadzie, tutaj rozmawiamy o Siuksach, a to plemię w większości żyje na terenie USA.

Nie mów mi, więc że rezerwaty zostały stworzone po to by chronić kulturę Indian.

Podajesz przykład szkoły, gdzie eksterminuje się Indian i od razu mówisz, że to przez rezerwaty. Akurat nie wszyscy Indianie byli tacy szlachetni i bohaterscy jak się zdaje. Rezerwaty są stworzone po to, by chronić kulturę, zwyczaje, język jak i samych Indian, eksterminacja w jakichś tam szkołach to coś zupełnie innego.

Tym, co mamy dzisiaj, czyli nie jest aż tak źle.

No tak, zawsze mogło być gorzej... :roll:

[Alessandro]

No dobrze jednostka samorządowa ale to wkońcu stolica Polski!! Gdzie INdianie mieliby zdobyc to doświadczenie ? W 50 osobowym rezerwacie? Jeśli tak to ciekawe bo Ameryka liczy sobie durzo więcej ludzi.

[ Dodano: 2008-01-13, 19:27 ]

dużo -przepraszam za błąd

[Capricornus]

W 50 osobowym rezerwacie?

:shock: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Znasz takie?

[Alessandro]

NO TO WIĘKSZYM NP REZERWAT: PINE VOLLEY W CALIFORNI DOKŁADNUIE 74 OSOBY

[Capricornus]

NO TO WIĘKSZYM NP REZERWAT: PINE VOLLEY W CALIFORNI DOKŁADNUIE 74 OSOBY

Nie krzycz.

A inne rezerwaty? W 1907 roku w rezerwacie plemienia Choctaw mieszkało 200 tysięcy ludzi w tym 30 tysięcy Indian to już małe miasteczko. Dzisiaj w USA żyje grubo ponad 600 000 Indian, Siuksowie to tylko część z tej liczby a przecież oni „chcą” stworzyć państwo dla siebie.

Większość Twoich przykładów odnosi się do Indian żyjących w Kanadzie

Tak, dotyczy Kanady z prozaicznego powodu: najszybciej udało mi się to znaleźć w Internecie, jednak w Stanach było właściwie tak samo.

Podajesz przykład szkoły,

Bo jest to bardzo dobry przykład jak Amerykanie starali się ochronić Indian, ich wierzenia i kulturę.

nie wszyscy Indianie byli tacy szlachetni i bohaterscy jak się zdaje.

Komu tak się zdaje?

Zastanawiam się czy tym zdaniem nie chciałeś mnie obrazić, nie musisz wypowiadać prawd oczywistych, coś takiego jak naród idealny (dobry, dzielny, szlachetny, prawdomówny itp.) nie istnieje w każdym są różni ludzie i idiotyzmem byłoby uważać inaczej.

Rezerwaty są stworzone po to, by chronić kulturę, zwyczaje, język jak i samych Indian,

I dlatego zakazywali mówienia w ich językach, zakazywali odprawiania ich obrzędów religijnych, wprowadzili „Akt Nadania Ziemi”, dzięki któremu uległa rozkładowi tradycyjna wspólnota, dlatego miesięczne racje żywnościowe dostarczane do rezerwatów z trudem starczały na pół miesiąca, dlatego zmuszano ich do uprawy ziemi zakazując tradycyjnego trybu życia, dlatego zakazywano opuszczać rezerwaty nawet w celu odwiedzenia rodziny i znajomych, dlatego zepchnięto ich na najmniej urodzajne ziemie nakazując ją uprawiać, dlatego krojono te rezerwaty, gdy tylko znaleziono tam jakieś bogactwa i nie dzielono się zyskami, dlatego zmuszano ich do przeprowadzek do miast, co jeszcze bardziej osłabiało poczucie jedności i wspólnoty, dlatego we wspomnianym wyżej rezerwacie Indianie stanowili sporą mniejszość, dlatego… itp., Jeśli to uznajesz za ochronę kultury, zwyczajów, języka i samych Indian to przepraszam, ale nie mamy, o czym rozmawiać.

eksterminacja w jakichś tam szkołach to coś zupełnie innego.

Szkoły to nie jest coś zupełnie innego, doskonale wpisują się w schemat „ratowania tubylczej kultury Ameryki”, ale ratowania w dość specyficzny i oryginalny sposób przez jej niszczenie.

Radzę poczytać coś więcej niż „Winnetou” i trylogię Szklarskich. :roll:

Sorki ale nie mogłem się powstrzymać.

[Tofik]

Tak, dotyczy Kanady z prozaicznego powodu: najszybciej udało mi się to znaleźć w Internecie, jednak w Stanach było właściwie tak samo.

Z tą różnicą, że wcześniej się to skończyło.

Komu tak się zdaje?

Zastanawiam się czy tym zdaniem nie chciałeś mnie obrazić, nie musisz wypowiadać prawd oczywistych, coś takiego jak naród idealny (dobry, dzielny, szlachetny, prawdomówny itp.) nie istnieje w każdym są różni ludzie i idiotyzmem byłoby uważać inaczej.

O ja cie, człowiek powie, że ci uciskani tubylcy wcale nie byli bohaterscy i już się go pytają czy chce kogoś obrazić tym stwierdzeniem :shock: Nie, nie chciałem nikogo obrazić.

Szkoły to nie jest coś zupełnie innego, doskonale wpisują się w schemat „ratowania tubylczej kultury Ameryki”, ale ratowania w dość specyficzny i oryginalny sposób przez jej niszczenie.

Rezerwat zwykle powstaje dla ochrony. Gdy nie jest się w stanie go utrzymać, to pozostaje likwidacja rezerwatów, tylko co zrobić z przebywającymi tam ludźmi? Amerykanie czy tam Kanadyjczycy nie chcieli robić rzezi i pozostała asymilacja. Prawda, że okrutnymi metodami, ale Indianie nie daliby się co do tego łatwo przekonać.

[Capricornus]

Z tą różnicą, że wcześniej się to skończyło.

Dla tych, którzy częściowo lub całkowicie stracili swoją tożsamość i kulturę nie robiło to większej różnicy.

O ja cie,

Może końcówkę tego zdania odebrałem zbyt osobiście.

Rezerwat zwykle powstaje dla ochrony

… przyrody.

Gdy nie jest się w stanie go ...

To samo możesz powiedzieć o germanizacji i rusyfikacji: Rosjanie czy Niemcy nie chcieli robić rzezi i pozostała asymilacja. Prawda, że okrutnymi metodami, ale Polacy nie daliby się, co do tego łatwo przekonać. Ale tego pochwalać już nie będziesz.

[Tofik]

Dla tych, którzy częściowo lub całkowicie stracili swoją tożsamość i kulturę nie robiło to większej różnicy.

Dla tych, którzy nie stracili robiło różnicę.

… przyrody.

Też.

To samo możesz powiedzieć o germanizacji i rusyfikacji: Rosjanie czy Niemcy nie chcieli robić rzezi i pozostała asymilacja. Prawda, że okrutnymi metodami, ale Polacy nie daliby się, co do tego łatwo przekonać. Ale tego pochwalać już nie będziesz.

Nie będę pochwalał mordu na swoim narodzie, nie będę pochwalał na nikim mordu (co innego czy będę go usprawiedliwiał), ale patrząc z perspektywy tego słynnego Pigmeja z Afryki to Rosjanie i Niemcy nie chcieli mieć żadnych rozruchów u siebie i pozostała asymilacja.

[Capricornus]

Dla tych, którzy nie stracili robiło różnicę.

Tylko tacy już właściwie nie istnieją, wszyscy Indianie do pewnego stopnia stracili swą kulturę, obyczaje, religię a wszystko to pod wpływem działalności białych. Dzisiejsza kultura Indian nie jest już tą, którą mieli przed podbojem, w każdej są jakieś straty i naleciałości obcych obyczajów. Dzisiaj starają się odtworzyć to, co było przed ingerencją Amerykanów, ale często jest to cepelia na potrzeby turystów. Nawet te odtwórcze działania często spotykają się z zakazem ze strony amerykańskich władz na przykład Taniec Słońca nie może odbywać się w swej tradycyjnej formie a jest to jeden z najważniejszych obrzędów Indian prerii i nie tylko.

nie będę pochwalał na nikim mordu (co innego czy będę go usprawiedliwiał),

Nie pochwalam, ale wszystko jest w porządku :shock: , dosyć oryginalne podejście, widzę tu szkołę Wałęsy: „Jestem za a nawet przeciw”.

[Tofik]

Dzisiejsza kultura Indian nie jest już tą, którą mieli przed podbojem, w każdej są jakieś straty i naleciałości obcych obyczajów.

To, że przyjmują obyczaje białych nie oznacza, że ponoszą straty. Poza tym ich kultura nie musi oznaczać straty, mogła się po prostu rozwinąć, nasza kultura dzisiaj też już nie przypomina tej np. z XVI wieku.

Nie pochwalam, ale wszystko jest w porządku :shock: , dosyć oryginalne podejście, widzę tu szkołę Wałęsy: „Jestem za a nawet przeciw”.

Przyznaj, że nie byliśmy dla Rosjan i Niemców narodem zbyt spokojnym, chcieliśmy się od nich uniezależnić, działali przeciwko temu i to jest dla mnie zrozumiałe.

[Capricornus]

Poza tym ich kultura nie musi oznaczać straty, mogła się po prostu rozwinąć,

A pełnię rozwoju osiągną gdy całkiem przejmą kulturę białych zapominając o swoich korzeniach.

[Tofik]

A pełnię rozwoju osiągną gdy całkiem przejmą kulturę białych zapominając o swoich korzeniach.

Kto wie, może to dalszy ciąg rozwoju?