Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[Olek drugi]

W takim razie pociągne jeszcze wątek wojsk zmechanizowanych na czerwiec 1941r.

Poniżej jest zestawienie liczby żołnierzy w korpusach zmechanizowanych pięciu zachodnich nadgranicznych okregów wojskowych

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik...s_mk_010641.htm

Jak widać znajduje się tam wiekszość (20 z 29) sowieckich korpusów zmechanizowanych. Ale tylko kilka z nich przekroczyło liczbę 30 tys. ludzi, czyli w miarę bliską etatu wojennego wynoszącego 36080 ludzi.

Jest to zestawienie na 1 czerwca 1941r.

Dotychczas brałem pod uwagę, iż do wybuchu wojny korpusy wcieliły w szeregi rezerwistów z obozów szkoleniowych, które zaczęło się właśnie masowo na początku czerwca.

Dotarłem jednak do danych z których wynika, że żaden z rezerwistów powołanych na Wielkie Obozy Szkoleniowe nie trafił do wojsk zmechanizowanych.

W załączniku do książki Zacharowa, Sztab Generalny przed wybuchem wojny, znajdują się dane na temat tych obozów.

Wynika z nich że z danych okregów wojskowych spłynęły do wybuchu wojny do centrali następujące dane:

1. Na obozach szeregowych rezerwistów

- przy dywizjach strzeleckich - 493181 ludzi

- przy pułkach art. RND - 8100 ludzi

- przy dow. armii i korpusów - 9363 ludzi

- w rejonach umocnionych -17862 ludzi

- przy jed. pont. - most. - 4310 ludzi

- przy baonach saperów - 28584 ludzi.

- przy baonach budowlanych - 6000 ludzi

- przy baonach obsługi lotnisk - 17294 ludzi

- przy jed. Obrony PL - 20711 ludzi

- przy jed. topograficznych - 7650 ludzi

- przy jed. łączności - 1548 ludzi

- przy piekarniach - 936 ludzi

- przy składach wojskowych - 3305 ludzi.

- przy art. bazach remontowych - 979 ludi.

- przy bazach lotniczych - 15100 ludzi.

2. na obozach przeszkolenia szeregowych w sierżantów - 23705 ludzi.

3. na obozach przeszkolenia szeregowych w specjalistów jednostek szkolnych - 97231 ludzi.

4. RAZEM - 755859 ludzi.

5. Ponadto szkolenia przechodzili:

- dowódcy rezerwy lotnictwa - 1915 ludzi

- dowódcy rezerwy artylerii - 5079 ludzi

- politrucy rezerwy - 39285 ludzi

6. RAZEM - 802138 ludzi

Tak więc jak widać na obozy szkoleniowe, które mają być przykrywką dla tajnej mobilizacji nie powołano żadnych rezerwistów szeregowych i dowódców dla dywizji pancernych i zmotoryzowanych, a to oznacza, że większość korpusów zmechanizowanych wyruszyła na wojne bez w miarę pełnego stanu osobowego. Rezerwistami mogli być uzupełnieni dopiero po dniu M - czyli w wersji oficjalnej 23 czerwca 1941r.

Na razie.

Edytowane 5 Marzec 2010 przez Olek drugi

[Forteca]

A dlaczego Hitler zaczynał wojnę posiadając głównie czołgi szkolne?

Czyżby ? Ile tych Fahreschulewagenów było, żeby mówić że "głównie takie" stanowiły siłę Panzerwaffe. Pomijając to, że nie były wykorzystywane bojowo.

Czyżby planował tankietkami wygrywać?

Tak sie jakoś składa, że tankietki miała na stanie RKKA, a nie Wehrmacht (nioe licząc zdobycznych polskich tankietek). Widać to Stalin chciał tankietkami wygrywać...

Po zajęciu rumuńskich pól naftowych byłoby z górki.I kopyta czerwonych rumaków skąpałyby się w Atlantyku.

Jakoś w 1944/45, walcząca tylko z częścią sił WH RKKA nie doszła za dalego, mimo że niemiecki przemysł był rozgnieciony przez RAF i USAAF, że większość myśliwców walczyła na wschodzie, że kwiat panzerwaffe zginął w Normandii itd. Ale w 1941 ten zbrojny tłum, który juz pokazał co jest wart w Finlandii i w 1941 w walkach obronnych, doszedł by do Atlantyku. Ciekawe...

[widiowy7]

że większość myśliwców walczyła na wschodzie, że kwiat panzerwaffe zginął w Normandii itd.

Jak zwykle, nie czepiam się. Gdzieś wcześniej twierdziłeś Forteco że gros sił myśliwskich LW było na Zachodzie. A kwiat niemieckiej broni pancernej w Normandii? Tzn jakie dywizje?

[FSO]

Witam;

takie ciekawe pytanie: dlaczego przewaga na froncie wschodnim w chwili ataku była w zasadzie po stronie broniącego się? Przecież ilości czołgów samolotów - były dużo większe, ilość dywizji także [i pancernych i piechoty] Mówimy że "tylko" 300 dywizji, w tym formują się kolejne -> patrz 316 D.P. [rozkaz wydany przed [!] atakiem niemieckim, a gotowa do boju była jakoś w lipcu czy sierpniu...]. Oznacza to, że proces trwał, że nie był to zbiór zamknięty. Dalej - to że jakaś dywizja nie ma pełnego stanu, oznacza tyle, że się mobilizuje, obrazowo mówiąć facet wciąga kamizelke kulodporną, i idzie po broń. Pytanie co by było trzy tygodnie później - ile dywizji piechoty [z zastrzeżeniami Olka drugiego] byloby sformowanych i jaki stopień mobilizacji osiągnęłyby już te na swoich pozycjach wyjściowych?

Fakt reorganizacji w niczym nie przeszkadza - tym bardziej, że równie gwaltowne zmiany następują w dowodzeniu - z łagrów i więzień wyciągana jest cała masa świetnych oficerów którzy dostają szansę - walki za Stalina, walki którą odkupią swoje "grzechy", w ten czy inny sposób odpuszczone. Z wielkiej rzeszy tej całej grupy można przypomnieć dwa nazwiska Rokossowski, Gorbatow... Wystarczy poczytać wspomnienia z jakim zapalem wzięli się do roboty.

Śmiejemy się z reorganizacji RKKA, ale przecież patrząc na jej cel i efekty można powiedzieć jedno - zwiększano siłę związków pancernych. 1000 czołgow w korpusach to sila zdolna przełamać wszystko, niechby i 600... czołgów szybkich, z długolufowym dzialem, gotowych do walki, dowódców mających przygotowane plany ataku.

W kwestii niemieckich Grup Panc. - czy ktoś może podać jej pełny skład tak z ciekawości - żeby porównać z radzieckim korpusem - tak dla porównania.

Poza tym zapomiany, lub nie chcemy pamiętać o jednym - na zachodniej granicy [rozlokowany] był I rzut jedynie, i on [wedle Rezuna] mial zaatakować na początku lipca, a ok 2 tygodnie [może kilka dni więcej] to naprawdę dużo czasu, zwłaszcza na etapie kiedy powoli się grupują odpowiednie oddziały, kolejne fale wojska [iI i III] rzut miały wchodzić poźniej, więc mogą być na wcześniejszym etapie formowania...

Wreszcie odpowiedź na pytania: czemu do wojska brano komunistów zawodowych [czyt. komisarzy], czemu przymusowo [!] szkolono pilotów w setkach tysięcy, czemu tworzono min d/s amunicji, czemu na wieść o wybuchu wojny zaatakowano Rumunię?

A czemuż mamy nie wierzyć Prawdzie, że wyszkolono milion spadochroniarzy, jeżeli tylko w ciągu 2 lat na tylko Ukrainie potrafiono wyszkolić ich kilkaset tysięcy? Przecież później byli oni spieszeni i pojawiali się co chwila jako armie czy korpusy gwardyjskie. Pytanie na koniec: po co komu do obrony wojska spadochronowe, przymusowi lotnicy, lub dużo potężniejsze niż sąsiada, w końcu czemu Cesarstwu Ros. wystarczyły na stopie pokojowej siły 1,5 mln, a ZSRR ok 100 dywizji...?

pozdr

[Forteca]

Gdzieś wcześniej twierdziłeś Forteco że gros sił myśliwskich LW było na Zachodzie.

Moja odpowiedź dotyczyła "skąpania koni w Atlantyku" i analogii 1944 roku.

Luftwaffe ma na dzień 6 czerwca 1944 następujące operacyjne maszyny myśliwskie:

front wschodni - 282

front zachodni - 156

Bałkany - 44

front włoski - 103

Norwegia - 51

OPL Rzeszy - 656

Wystarczy zestawić liczbę 282 (na ostfroncie) z ogólną liczbą niemieckich myśliwców operacyjnych - 1292 - i obliczyć procent (21.8%) oraz wyciągnąć wnioski. I zsatanowić się, co by się stało gdyby te wszystki maszyny myśliwskie wiązane przez Aliantów zachodnich znalazły się na ostfroncie.

A kwiat niemieckiej broni pancernej w Normandii? Tzn jakie dywizje?

1 panerna SS, 2 pancerna SS, 9 pancerna SS, 10 pancerna SS, 12 pancerna SS, Panzer Lehr (instruktorowie szkół pancernych, creme de la creme), 2 pancerna, 9 pancerna, 21 pancerna, 116 pancerna

Dodajmy, dywizje SS praktycznie o pełnych stanach i silniejsze od normalnych dywizji pancernych. Ciekawe, jakby poszło sowietom w 1944, gdyby te siły były na wschodzie.

takie ciekawe pytanie: dlaczego przewaga na froncie wschodnim w chwili ataku była w zasadzie po stronie broniącego się? Przecież ilości czołgów samolotów - były dużo większe, ilość dywizji także [i pancernych i piechoty] Mówimy że "tylko" 300 dywizji, w tym formują się kolejne -> patrz 316 D.P. [rozkaz wydany przed [!] atakiem niemieckim, a gotowa do boju była jakoś w lipcu czy sierpniu...].

Był o"300" dywizji i 61 pancernych, tylko niektóre pancerne miały kilka czołgów (a tka się śmiejemy z Niemców), z terminem ukompletowania w połowie 1942 r.

Śmiejemy się z reorganizacji RKKA, ale przecież patrząc na jej cel i efekty można powiedzieć jedno - zwiększano siłę związków pancernych. 1000 czołgow w korpusach to sila zdolna przełamać wszystko

Nie, jak pokazała historia, to przeładowany czołgami twór, bez dostatecznego wsparcia piechoty i artylerii, niewydolny dowódczo. Już Niemcy we Francji mieli problemy z dwudywizyjnymi korpusami liczącymi 700 czołgów - ale tam jednak obok czołgów w dywizji był pułk piechoty i spora artyleria.

W kwestii niemieckich Grup Panc. - czy ktoś może podać jej pełny skład tak z ciekawości - żeby porównać z radzieckim korpusem - tak dla porównania.

Był różne, w zależności od potrzeb. 1, 4 i 3 miały dwa korpusy zmot, 2 miała 3 korpusy zmot. Niemieckie korpusy liczą około 300-400 czołgów, sowieckei są rozstrzelone - od 120 czołgów w 21 KZmech do 1131 w 6 KZmech.

wedle Rezuna] mial zaatakować na początku lipca, a ok 2 tygodnie [może kilka dni więcej] to naprawdę dużo czasu,

Jeżeli w ciągu 2 tygodni da się wyprodukować brtakujące tysiące czołgów i dostarczyc na frnt, to to jest dużo czasu.

Jeżeli nie - to to jest mało czasu.

A czemuż mamy nie wierzyć Prawdzie, że wyszkolono milion spadochroniarzy, jeżeli tylko w ciągu 2 lat na tylko Ukrainie potrafiono wyszkolić ich kilkaset tysięcy? Przecież później byli oni spieszeni i pojawiali się co chwila jako armie czy korpusy gwardyjskie

Dlatego że w Prawdzie Prawda była tylko i wyłącnzie w tytule. Ale dobrze - wiemy, ile osób liczyła RKKA, więc jak był tam "milion" spadochroniarzy to oznacza ze w wojska lądowych w pozostałych broniach było 3.5 mln. żołnierzy.

Edytowane 6 Marzec 2010 przez Forteca

[Olek drugi]

Mówimy że "tylko" 300 dywizji, w tym formują się kolejne -> patrz 316 D.P. [rozkaz wydany przed [!] atakiem niemieckim, a gotowa do boju była jakoś w lipcu czy sierpniu...]. Oznacza to, że proces trwał, że nie był to zbiór zamknięty.

Co do tych dywizji powyżej nr 240.

Jeśli rzeczywiście podjęto decyzję o ich fomowaniu przed 22 czerwca 1941r. - czego nie wykluczam. To było to co najwyżej na etapie początków gromadzenia kadry dowódczej. Wszyscy szeregowi rezerwiści z obozów szkoleniowych przy dywizjach trafili do dywizji z przedziału nr 1-240. Tak więc te hipotetyczne dywizje powyżej nr 240 nie otrzymały przed 22 czerwca żadnego szeregowca.

Na razie.

[FSO]

Witaj;

Olek drugi: Suworow w swoich książkach mówi, że widzial w sali pamięci owej dywizji [piszę o 316 D.P. znanej także jako 8. D.P. Gw. im. Bohatera Zw. Rdzieckiego gen. maj. I. Panfiłowa] rozkaz o jej sformowaniu - 12 czerwca 1941. Fizycznie została sformowana i istnieje w kronikach bitew od lipca '41 r. Oznaczało to tyle, że jakkolwiek w czasie pokoju w '41 r. okres formowania był krótki, to w czasie wojny - stalinowskie normy się zaostrzyły - 2 miesiące i wszystko gotowe i do boju i to mimo tego że trwała wojna. Jeżeli by wojny nie było to czas jej formowania wydłużyłby się być może o ok. 2 tygodnie, co oznacza, że przyjmując iż data ataku jest prawdziwa należałaby do III Rzutu Strategicznego. Czas wojny skrócil jeszcze okres formowania...

Suworow pisze także o 200 D.P. - na początku marca niejaki płk Liudnikow komendant Szkoły Piechoty w Żytomierzu dostaje rozkaz by ją sformować, zaś na początku czerwca '41 r. została ona uzupełniona do stanu wojny i otrzymała kompletne uzbrojenie...

pozdr

[Olek drugi]

Olek drugi: Suworow w swoich książkach mówi, że widzial w sali pamięci owej dywizji [piszę o 316 D.P. znanej także jako 8. D.P. Gw. im. Bohatera Zw. Rdzieckiego gen. maj. I. Panfiłowa] rozkaz o jej sformowaniu - 12 czerwca 1941.

Wiem mówiłej już o tym. Szkoda że Suworow nie zrobił odpisu tego dokumentu. Tymczasem nikt inny tego nie potwierdza

Np. tutaj

http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd316/main1.html

Dywizja została wystawiona w Ałma - Acie czyli w Środkowo - Azjatyckim OW, a pierwszy znany dokument mówiący o wystawieniu dodatkowych dywizji w tym okregu po wybuchu wojny pochodzi z 6 lipca 1941r.

http://ww2doc.pochta.ru/gko/194107/gko_0041.html

Przed wybuchem wojny w okresie od marca do czerwca 41 wystawiono tam tylko dwie dywizje

221 D zmot. dla 27 K. Zmechanizowanego

238 D St. - był podobno pomysł uzuełnienia jej Polakami.

Suworow pisze także o 200 D.P. - na początku marca niejaki płk Liudnikow komendant Szkoły Piechoty w Żytomierzu dostaje rozkaz by ją sformować, zaś na początku czerwca '41 r. została ona uzupełniona do stanu wojny i otrzymała kompletne uzbrojenie...

Zgadza się. Jest to dywizja wystawiona w wyniku zmian organizacyjnych w lutowym MP 41. Dywizja wraz z podobnie formowanymi w Kijowskim OW dywizjami nr 193, 195 połączona została w korpus strzelecki, którego dowódzwo w tym celu ściągnięto z Dalekiego Wschodu w kwietniu 41 (nr31). W czerwcu dywizja otrzymała rezerwistów z obozów szkoleniowch co zbliżyło ją do etatów wojennych. Wiemy nawet ilu było tych rezerwistów: Cały okreg wojskowy powołał 65550 ludzi przy dywizjach strzeleckich o nr 41,44, 45, 62, 80, 87, 97, 99, 124, 139, 146, 159, 173, 189, 190, 193, 195, 197, 199, 200, 228 oraz 58, 60, 72, 96, 192 górskie.

Na razie.

[Forteca]

Dywizja została wystawiona w Ałma - Acie czyli w Środkowo - Azjatyckim OW, a pierwszy znany dokument mówiący o wystawieniu dodatkowych dywizji w tym okregu po wybuchu wojny pochodzi z 6 lipca 1941r.

Tak również twierdzi fasbularyzowana/koloryzowana historia tej dywizji, (co prawda napisana w konwencji "sowiet military fiction") pt. "Szosa Wołkołamska".

Fizycznie została sformowana i istnieje w kronikach bitew od lipca '41 r.

Nie, nie istnieje w tym okresie w "kronikach bitew". Riezunowi znowu coś się pomyliło.

Dopiero od od połowy sierpnia była na froncie (właściwie za) pod Leningranem jako odwód ND. W walce dopiero w październiku 1941 r.

[FSO]

Witam;

tylko w ZSRR [czy Rosji] część dokumentów jest niezauważanych, czy niepublikowanych, choć są pod nosem. Być może ktoś kiedyś będzie musiał jechać sprawidzić i zrobić zdjęcie o ile by "cywila" do takiej "sali pamięci" wpuścili. Przecież przez długi czas, można było wyczytać, że w trakcie wojny wszystko po raz pierwszy zastosowano prawidłowo w czasie walk [dokładniej ataku] nad rzeką Lamą, w grudniu - styczniu '42 r. Nie określano tego inaczej jak walki nad rzeką Lamą. Marszałek artylerii Pieriedelski w Wiż-u pisze że była to 20 Armia, w składzie Frontu Zachodniego. Sowietskaja Wojennaja Encyklopedija wynieniając dowódców jacy dowodzili ową 20. Arimią skrzętnie pomija ten okres. Z jedno powodu - dowodził wtedy Własów. Ten Własow. Zatanawiam się czy podobnego patentu nie zastosowano i tutaj. Nie wiem - choć najpewniej byłoby sprawdzić w tejże sali pamięci.

W kwestii zaś Liudnikowa - Suworow cytując jego wspomnienia, pisze, że w wydziale mobilizacyjnym sztabu otrzymał numer dywizji, numer poczty polowej... I tyle.

pozdr

[sowa]

Jeśli Stalin nie planował ataku na Hitlera to dlaczego tak dużo wojska było rozwinięte nad zachodnią granicą?

W jednej tylko 10 Armii pod Białymstokiem w dwóch KZmech było prawie 1400 czołgów (dane nie z Suworowa!).

[highlander68]

Jak myślicie, czy było to realne, Stalin był wstanie w '41 zaatakować Hitlera? Czy gdyby nie atak Wehrmachtu w sierpniu '41 r. Stalin uderzyłby pierwszy, czyli idąc dalej atak na ZSRR można nazważ wojną prewencyjną, a nie zaczepną? Czekam na wasze opinie.

To, że Stalin miał zamiar zaatakować Hitlera w lipcu 1941r wydaje mi się być oczywistym. Jeśli przeanalizować rozmieszczenie i skład sowieckich armii na początku lata tegoż roku, to wątpliwości należy odłożyć na bok. Czy atak Hitlera 22 czerwca 1941 był wojną prewencyjną? Zapewne tak. Hitler wiele razy podkreślał, że nie będzie prowadził wojny na dwa fronty. Dlaczego nagle zmienił zdanie? A dla tego, że zrozumiał, iż dziwnym sojuszem ze Stalinem dał się oszukać, i jeśli szybko nie zaatakuje to wojna skończy się w 1941r. Wydaje mi się jednak, że Hitler nie do końca wiedział jak bardzo blisko był katastrofy (za długo zwlekał, pozwalając sobie wmieszać się w bałkańską awanturę), miał wielkiego farta, bo wiele wskazuje, że uprzedził atak Stalina o jakieś dwa tygodnie. Niemniej wobec tych faktów nie gubmy faktów innych, mianowicie tego,że Hitler zaatakowałby ZSRR i tak, tyle że pewnie w 1942 lub 1943 roku. Takie jest moje zdanie.

[ciekawy]

To, że Stalin miał zamiar zaatakować Hitlera w lipcu 1941r wydaje mi się być oczywistym

A ja chciałbym rzucić okiem na jakieś dokumenty, oczywistość tą potwierdzające (oczywiście - inne niż teorie produkowane przez wzmiankowanego Riezuna ).

Jeśli przeanalizować rozmieszczenie i skład sowieckich armii na początku lata tegoż roku, to wątpliwości należy odłożyć na bok.

Jeżeli analogicznie przeanalizujemy rozmieszczenie WP w trzeciej dekadzie sierpnia 1939r. na terenie II RP, to idąc dalej twoją metodą dojdziemy do wniosku, iż marsz. Rydz - Śmigły zamierzał ... zaatakować III Rzeszę ! :thumbup:

Wydaje mi się jednak, że Hitler nie do końca wiedział jak bardzo blisko był katastrofy (za długo zwlekał, pozwalając sobie wmieszać się w bałkańską awanturę), miał wielkiego farta, bo wiele wskazuje, że uprzedził atak Stalina o jakieś dwa tygodnie.

Jakoś tak wiosną nie dało się zaatakować (pomijając kampanię bałkańską) ZSRS - zgadnij - dlaczego ?

[FSO]

Witam;

ciekawy zgaduję właśnie że powodem była kampania bałkańska, a dokładniej możliwość ataku od południa, przez W.B. w ramach pomocy diabłu. Bałkany oznaczały odciągnięcie niemieckich dywizji na południe.

Mała uwaga: wojska radzieckie na zachodnie granice kraju były przerzucane powoli od czasu zajęcia Pribałtyki i Besarabii, dokładniej nie wracały do domów... Poza tym wojsko polskie w '39 r, raczej nie było zmobilizowane do końca, natomiast RKKA w zasadzie tak - chodzi o dwa pierwsze rzuty. marginesem małe pytanie: jak wyglądałaby wojna '39 r. gdyby dzień przed atakiem niemieckim Rydz uderzył?

pozdr

[ciekawy]

ciekawy zgaduję właśnie że powodem była kampania bałkańska, a dokładniej możliwość ataku od południa, przez W.B. w ramach pomocy diabłu. Bałkany oznaczały odciągnięcie niemieckich dywizji na południe.

Powodem były wiosenne roztopy, brak rozwiniętej infrastrutury drogowej, i co za tym idzie - ewentualne trudności związane z przemieszczanie się wielkich jednostek i ich logistyką. Niemieccy planiści nie byli idiotami, i wiedzieli, że przy ataku na ZSRS np. w końcu marca Blietzkrieg nie będzie możliwy, i natarcie utknie. Bałkańska "impreza" wybuchła niejako przy okazji, kiedy to Adolf poirytowany nieudolnością Mussoliniego postanowił mu pokazać, jak się wojuje. A kontyngent wojskowy WB w grecji nie stanowił dla Wechrmachtu zagrożenia z południa. Tym bardziej, że na Bałkanach "hasał" Duce ...