Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[FSO]

Witam;

Accepted: troszkę spokojniej [w kwesti sci-fi] Al;e do rzeczy:

Na początku maja [5-go?] Stalin zostaje oficjalnie kimś w rodzaju premiera [nazwyało się to troszkę inaczej, z racji że w ZSRR istniała RKL]. Pytanie czemu się nim stał? Przecież do tej pory miał wszystko, niemal status Boga na ziemi, a za nic nie odpowiadał. V. Herwarth dopatrywał się w tym działaniu przyczyn zewnętrznych... Kolejne komunikaty TASS były powiedzmy gadaniem głupot [zwłaszcza te z początków czerwca], wreszcie przerwanie dostaw oznaczałoby oficjalnie kryzys i wypowiedzenie wojny niemalże. W relacjach z USA wszystko było bardzo dobre już od '39 r., Churchill sam by ozłocił Stalina gdyby ten pod byle jakim pretekstem zaatakował Hitlera... ba by mu jeszcze łuk tryumfalny wybudował do szczęścia.

W '41 r. W ZSRR bylo bodajże sześć Korpusów Powietrzno Desantowych, a wyszkolenie spadochroniarzy to nie to samo co piechocińca, i kosztuje. Kolejne sześć było na końcowym etapie formowania. Takiej ilości wojsk powietrzno desantowych nie miała żadna armia na świecie. Dywizji zersztą było znacznie więcej niż setka, z tym że każda miała swoją numeracją - osobno pancerne, osobno artyleria, osobno piechota, korpusy swoje numery i td. Liczebność RKKA szacuje się w czerwcu '41 r. na o ile mnie pamięć nie myli 5,5 mln ludzi. To jest naprawdę ogrom. Do tego jest cały przemysł nastawiony li tylko na obsługę wojska - pocisków, prochu, czołgów wszystkiego, dosłownie i w przenośni. W '40 r. na etat RKKA weszły czolgi: lekki, średni i ciężki. Pełny przestrzał i to w okresie kiedy o czołgach ciężkich nikt nie myślał [Niemcy mieli podwozie], z działami o dużym kalibrze z silnikami diesla, kiedy w Niemczech działem głównym w Pz III była armata 37 mm...

Poza tym Bt, T-26 swoim opancerzeniem nie odbiegały zbytno od lekkich czołgów niemieckich Pz II, lecz uzbrojeniem je przewyższały. Tak z ciekawości - w ataku na Japonię w sierpniu '45 także brały udzial i nikt się z nich jakoś nie śmiał. Śmiejemy się z T-26, a nie kpimy z niemieckich Pz II i dzialka 20 mm... nie kpimy z Pz 38 [t]... ich uzbrojenie w '41 r. nie gwarantowalo wiele, opancerzenie przed ostrzalem większych dzial... a radzieckich - opancerzenie - no cóż, ale działo 45 mm... odpowiadało niemieckiej armacie 50 mm L 42 [plus minus...] a z niej jakoś nie chcemy się śmiać. Samych zaś KW Rosjanie mieli kilkaset sztuk, zaś T-34 ponad tysiąc. Niemcy zaś wszystkich [z Pz I - ktoych Guderian do tanków nie zaliczał bo armaty nie miały jakieś 3300... plus minus...]

Poza tym - to co pisałem - przestawienie na tory wojenne gospodarki ZSRR i odpowiednie ustawy powodowało tak naprawdę, że w ZSRR nie było już nic cywilnego, wszystko pracowało na korzyść armii, szosy, koleje, telefony - wszystko.

Z boku: Niemcy tak naprawdę mieli zmotoryzowaną tylko niewielką część armii reszta to konie i wozy drabiniaste. Halder zresztą o tym wspomina.

pozdr

[Accepted]

Dywizji zersztą było znacznie więcej niż setka

nie rozumiem, gdzie było więcej niż setka? jakich dywizji? pancernych, zmotoryzowanych, strzeleckich, kawalerii, powietrzno-desantowych, NKWD?

Bo w ogóle Sowieci wystawili ponad 300 dywizji w czerwcu 1941 roku.

to samo co piechocińca, i kosztuje.

kosztuje to w państwach demokratycznych, w wszelkich systemach totalitarnych to wygląda zupełnie inaczej, inne przepływy pieniężne, inna dystrybucja środków, inny system funkcjonowania... Jakie niby szkolenie jak nie było samolotów transportowych, spadochronów, broni krótkiej dla spadochroniarzy... Poza nazwą trudno mówić o tym że były dywizje powietrzno-desantowe w RKKA...

W '40 r. na etat RKKA weszły czolgi: lekki, średni i ciężki. Pełny przestrzał i to w okresie kiedy o czołgach ciężkich nikt nie myślał

Tak oczywiście jak np. Char B1 bis, jak w fazie wejścia do produkcji czołg super ciężki przełamania Francuzów,czy też jak czołg piechoty Matylda II... Średniego i ciężkiego to w zasadzie RKKA poza T-28, T-35 do 1940 roku także nie mieli

To jest naprawdę ogrom. Do tego jest cały przemysł nastawiony li tylko na obsługę wojska

I pewnie dlatego po ataku Niemiec w czerwcu, rozkazano wstrzymanie wszelkiej produkcji na potrzeby cywilne gdyż jej nie było, ciekawe...

Poza tym Bt, T-26 swoim opancerzeniem nie odbiegały zbytno od lekkich czołgów niemieckich Pz II

Zważywszy, że zastąpił je T-60 z działkiem 20mm o czymś jednak świadczy...- czyżby docenienie Pz II??

Tak z ciekawości - w ataku na Japonię w sierpniu '45 także brały udzial i nikt się z nich jakoś nie śmiał.

Fakt że były kompleksowo zmodyfikowane i nie wiele miały wspólnego z T-26 z lat 39-41 jest jakby mało znaczący, jak i fakt, że na Japończyków i BA-10 dawały radę...

Śmiejemy się z T-26, a nie kpimy z niemieckich Pz II i dzialka 20 mm

Z tego śmiechu Sowieci wprowadzili T-60 zamiast w/w BT, T-26... o dziwo z działkiem... 20mm...

nie kpimy z Pz 38 [t]... ich uzbrojenie w '41 r. nie gwarantowalo wiele, opancerzenie przed ostrzalem większych dzial...

No ciężko kpić z jednego z najlepszych czołgów lat 39-40 i najlepszego lekkiego czołgu Niemców, który dał żywot jednemu z najlepszych dział samobieżnych DWS- hetzer...

no cuż, ale działo 45 mm... odpowiadało niemieckiej armacie 50 mm L 42

tylko tabelarycznie, poza tym testy były na twardych płytach pancernych i całkowicie odbiega to od realiów pola walki.

Z boku: Niemcy tak naprawdę mieli zmotoryzowaną tylko niewielką część armii reszta to konie i wozy drabiniaste. Halder zresztą o tym wspomina.

sprawdz może struktury dywizji strzeleckiej, i wehrmachtu, I-II-III-IV...falowych... porównaj i później powiedz czy byli bardziej czy mniej zmotoryzowani?

Pozdrawiam, Michał

Edytowane 2 Marzec 2010 przez Accepted

[Fox406]

W przedwojennych założeniach niemieckich podstawowym czołgiem miał być Pz3. Zaczęli wojnę mając ich 98. I nikt nie twierdzi, że im brakowało. Oni mieli. Brakowało tylko sowietom.

[Accepted]

W przedwojennych założeniach niemieckich podstawowym czołgiem miał być Pz3.

to chyba też z national geografic;)

Pozdrawiam, Michał

[Forteca]

W relacjach z USA wszystko było bardzo dobre już od '39 r.,

Acha, dlatego USA wproadziło embargo na handel z ZSRR, wycofało specjalistów z Baku, powodując załamanie sowieckiego przemysłu naftowego itd. No świetne stosunki normalnie.

Liczebność RKKA szacuje się w czerwcu '41 r. na o ile mnie pamięć nie myli 5,5 mln ludzi. To jest naprawdę ogrom.

Wehrmacht miał 7 mln. I mniejszą liczbę czołgów i samolotów, ale rozsądniej rozdysponowaną - jednym sowem WH był wydolny, a ZSRR był człowiekiem o słabych nogach, który próbuje unieść 100 kg. zbroję i podobnej wagi miecz.

W '41 r. W ZSRR bylo bodajże sześć Korpusów Powietrzno Desantowych, a wyszkolenie spadochroniarzy to nie to samo co piechocińca, i kosztuje. Kolejne sześć było na końcowym etapie formowania. Takiej ilości wojsk powietrzno desantowych nie miała żadna armia na świecie.

Porównaj liczebnosć sowieckiego "korpusu" z niemiecką dywizją - a potem pośmiejemy się razem.

Poza tym Bt, T-26 swoim opancerzeniem nie odbiegały zbytno od lekkich czołgów niemieckich Pz II,

Odbiegały, i to znacznie - Pz II w 1940 r. 40 mm pancerza z przodu kadłuba i wieży. A BT jest dziurawiny pociskami karabinowymi p-panc.

Zaczęli wojnę mając ich 98. I nikt nie twierdzi, że im brakowało.

Znam całą masę ludzi którzy twierdzą, że jednak brakowało.

[Gerhard]

Liczebność RKKA szacuje się w czerwcu '41 r. na o ile mnie pamięć nie myli 5,5 mln ludzi. To jest naprawdę ogrom.

Wehrmacht miał 7 mln. I mniejszą liczbę czołgów i samolotów, ale rozsądniej rozdysponowaną - jednym sowem WH był wydolny, a ZSRR był człowiekiem o słabych nogach, który próbuje unieść 100 kg. zbroję i podobnej wagi miecz.

SPRAWDZAM TE 7 MILIONÓW..

Proszę podaj podział - jak była liczebność poszczególnych typów wojsk niemieckich w czerwcu 1941 roku:

- wojska lądowe

- lotnictwo

- flota

- inne (SS, służby pomocnicze)

- armia rezerwowa (co to takiego?)

Kiedyś analizowałem (niestety nie pamietam gdzie) te 7 milionów - według rozpiski Anfiłowa..

Wyszły takie kwiatki, że np lotnictwo niemieckie liczyło ponad 1,5 mln osób, a armia rezerwowa dodatkowy milion.. Po dłuższej analizie wyszło - że "lotnictwo" - to w większości służba ochrony przeciwlotniczej i przeciwpożarowej pełniona na terenie Rzeszy, przez osoby pracujace (coś na kształt ochotniczej straży pożarnej), a "armia rezerwowa" - to rezerwiści NIE POWOŁANI do czynnej służby (ranni w szpitalach i osoby przeszkolone pracujace w przemyśle) + odpowiednik WKU.

I oczywiście następne pytanie - skoro armia niemiecka liczyła 7 mln osob to dlaczego do ataku na ZSRR użyto "zaledwie" 3 milionów...

Edytowane 3 Marzec 2010 przez Gerhard

[ciekawy]

Wehrmacht miał 7 mln

Jesienią 1939r. siły III Rzeszy oszacowano na 5mln. żołnierzy (prof. Kozłowski, dr Stańczyk, dr Grzelak), jest to cyfra łącznie z "austryjackim wzmocnieniem" Skąd dalsze 2 mln. wojska ?

[Forteca]

I oczywiście następne pytanie - skoro armia niemiecka liczyła 7 mln osob to dlaczego do ataku na ZSRR użyto "zaledwie" 3 milionów...

To akurat proste banalnie - Niemcy prowadzili wojnę na kilku frontach, mieli garnizony w każdym okupowanym kraju (a trochę okupowali), musieli poważne siły trzymać w obronie przeciwlotniczej tysiącletniej.

Poza tym nie "zaledwie 3 miliony", tylko:

3,3 mln wojsk lądowych (Heer) i SS + 650 tys. wojsk Luftwaffe + 100 tys. żołnierzy Kriegsmarine - czyli prawie 4 mln. To tego jeszcze ok. 400 tys. wojsk sojuszników.

Sowieci zaś mieli - ale łacznie czyli wszędzie 4,6 mln. żołnierzy wojsk lądowych, 475,7 tys. żołnierzy WWS, 353 wojsk WMF, 167 tys. wojsk pogranicznych, 172 tys. wojsk NKWD - łącznie 5,8 mln. żołnierzy.

Ale na zachodzie sowieci zgromadzili w I eszelonie "zaledwie" 2,7 mln. żołnierzy wojsk lądowych (gdzie były 2 pozostałe mln.? - podpowiem, że w II eszelonie było "zaledwie" 200 tys. ludzi)), a łącznie też "zaledwie" 3,1 mnl. żołnierzy.

[FSO]

Witam;

Poniżej podam kilka cyfr... ilości "ogólne" są znane: 23 106 czołgów, 21 130 samolotów, dwadzieścia kilka tysięcy wagonów na zachodnich granicach ponad pięć milinów żolnierzy - znów -> na zachodnich granicach... Do tego tylko w samym '41 r. zamierzano przeszkolić 150 tys pilotów [w szkołach faktycznie idących "wojenną ścieżką szkolenia"]. T-34 było ok 1400, za.s KW-1 i KW-2 - ok 710 - czyli niemal tyle ile w ogóle miał WH czołgów wszystkich. W ZSRR, tylko na Ukrainie w ciągu 2 lat [1934 - 1936] wyszkolono ponad 420 tys spadochroniarzy. W '41 r. istniało pięć korpusów powietrzno desantowych a w skład każdego z nich wchodziło ponad 10 tys ludzi, zaś prócz tego formowano jeszcze [skończono już po wybuchu wony: kolejne pięć KPD i 5 samodzielnych brygad manewrowych], a samych spadochroniarzy według Prawdy w '40 r. było milion.... Komisarze polityczny - też byli wcielani do wojska. W '39 r. taka decyzja zapadła 19 dni przed natarciem z 17 września, w '41 r. taka decyzja zostałą ogłoszona 17 czerwca... Dalej: Armia Ces. Rosyjskiego przez I w.ś. wynosiła raptem 1,42 mln ludzi, ludnośc 180 mln. Do '41 r. sam tylko Osoawiachim przeszkolił od '39 r. ponad 120 tys pilotów, zaś w okresie '27 - '37 ledwie 50 tys... zaś w szkołach należących tylko do WWS było 6000 samolotów, zaś po reformie z końća '40 r, szkoły podzlono na 4 - normalne [24/12] , 55 - skróconych 9 mies / 6 mies [wojna] i 29 4/3 - lecz w praktyce wszystkie pracowaly "z punktu" na stopie wojennej, zaś szkoła liczyła niejednokrotnie więcej niż tysiąc kursantów...

W okresie 19 sierpień '39 do czerwiec 41 sformowano: do numeru 250, zaś rozkaz formowania 316 DP wydano 12 czerwca '41. [numeracja obejmuje także piechotę zmot]. , od '40 do '41 roku sformowano 61 dywzji pancernych [numeracja od 1 do 69], ok 70 dywizji lotnictwa [numeracja do 81.] Z boku: każda radziecka dywoizja piech. zmot miałą 275 czołgów, kawaleria - po 64 czołgi, zaś dywizje piechoty od 16 do bywa i ponad 60, w dywizji lotnictwa zwykle od 200 do 300 maszyn.... Ogólnie: w ciągu dwóch lat [od 19 sierpnia '39] powstało conajmniej 125 nowych dywizji piechoty, 30 dyw. zmotoryzowanych, 61 dywizji pancernych, 70 dywizji lotnictwa, a jeszcze przed napaścią [wojną] zaczęto formować kolejne 60 dywizji piechoty i piechoty zmotoryzowanej. Piszę conajmniej gdyż 22 czerca na pewno istniała 112 Dyw. Panc, zaś wiece odbyły się m.in. w 111 D Panc... [wiece potępiające atak niemiecki...]. We wrześniu zaś '41 r. po bitwie pod Smoleńskiem 107. Dyw. Pancerna miala 153 czolgi [Koniew]. Fakt istniały luki, ale... Liczba pulków artylerii skoczyla ze 144 do 341 [wedle planów z 19 sierpnia '39 r.], a także rosła liczba dział w skladzie [n.p. w pulkach OND - liczba dział wzrosła z 36 do 48, zaś w przeciwpancernych do 66...]. A potem liczba ich rosła dalej - i istnieje numeracja np 578 korpuśny puk artylerii... na podstawie czego Suworow podejrzewa że ich liczba w czerwcu '41 mogłą przekroczyć nawet 900.... Wiek poborowych wedle ustawy uchwalonej 1 rwześnia obniżono do 19 lub 18 r. ż. i stwierdzono że służba jest obowiązkowa i trwa dwa lata.. 21 czerwca liczebność RKKA liczyła 5,5 mln ludzi. Do tego w ciągu pierwszego tygodnia walk rozpoczęto formowanie dalszych 96 dywizji.... Ten caly ogrom składał się na 31 Armii, zaś na hasło wojno przystąpiono do formowania kolejnych - 28.. m.in 56 A. Liczebność n.p. korpusów zmechanizowanych w sumie 29 ti: trzy z nich - po ok tysiąc czołgów; cztery - ponad 800, dziewięć - ponad 500, trzynaście - od 10 do 400... Zaś wszystkie dywizje pancerne [20!] niemieckie, nieco ponad 3 tysiące. Przy okazji nabór do szkól lotniczych przestał być dobrowolny. Październik '40 - Głóny Zarząd ds Rezer Pracy czyli jak cię nie stać na naukę [odpłatna od 3 pażdziernika] to państwo znajdzie zatrudnienie tam gdzie akurat potrzebuje. Wiek - od 14 lat. Do tego ustawy o obniżeniu stawek płąc, o podwyższeniu wydajności, o brakorówstwie, o odpowiedzialności za kradzieże, o trybie przenoszenia [...] z jednych zakłądów do innych. To wszystko paźzdziernik '40. Z boku: w czasie wojny tych ustaw nie zmieniano, nawet przecinka. Do tego dochodzą scenki w stylu [styczeń '41, czy grudzień '40], ludowy komisarz ds przemysłu lotniczego: zobowiązuję się [tu nazwiska], że do czerwca '41 r. produkcja dzienna osiągnie 50 maszyn bojowych... i autografy

W kwestii embarga [stosunki z USA]"... Nasze stosunki z USA w ostatnim okresie nie polepszyły się, ale też nie uległy pogorszeniu" [Prawda 30/3/'40]; "... W czasie tych rokowań [kwiecień '40, gospodarczo - handlowe - F.] strona radziecka wytsunęła sprawę ograniczeń podjętych przez władze amerykańskie w zakresie [...] dopuszczenia radzieckich inżynierów do amerykańskich zakłądów lotniczych..." [to zaś Historia Drugiej Wojny Swiatowej], zaś już 21 czerwca St. Zjedn. oficjalnie wyraziły swą gtowość do pomocy ZSRR w czasie wojny z Niemcami. Hitler oceniał to bardzo jednoznacznie.Zaś dostawy mniej lub bardziej oficjalne do ZSRR trwały zza Wielkiej Wody od przynajmniej marca '39 r. [vide. A. Sutton Narodowe samobójstwo, i dokument Dept. Stanu 800.51-W89 USSSR/247].

Do tego na koniec z jakiego powodu w maju '41 r. Stalin został głową państwa?

Z boku o Niemcach: w '41 r. na ok 120 dywizji piechoty w najnowszy sprzęt bojowy, niemiecki było wyposażonyc jedynie 36, reszta to mieszanina, tego co produkowała Europa

pozdr

[Forteca]

ilości "ogólne" są znane: 23 106 czołgów, 21 130 samolotów, dwadzieścia kilka tysięcy wagonów na zachodnich granicach ponad pięć milinów żolnierzy - znów -> na zachodnich granicach...

Widać, są ogólnie nieznane, skoro ciągle pokutują takie liczby jak powyżej... Bo naprawdę było na zachodniej granicy czołgów 13924, samolotów 8974. Też dużo, ale jednak 2 do 3 razy mniej, niz w tych "księżycowych" lizbach powyżej. W tej liczbie 4,t tys. czołgów to nadające się praktycznie do niczego (ew. do wzmocnienia II linii fortyfikacji) BT. Odejmująć pływające tankietki i tankietki niepływające zostaje 6,8 tys. czołgów.

A ile było żołnierzy to widać w moim poście powyżej. 5,7 mln to było w całym ZSRR, włącznie z oddziałami pogranicza i NKWD.

Ciekawe, czy dotarło ?

T-34 było ok 1400, za.s KW-1 i KW-2 - ok 710 - czyli niemal tyle ile w ogóle miał WH czołgów wszystkich.

Wehrmach miał jednak dużo więcej czołgów, niż 2100 sz. Niezależnie, co się komu wydaje. Lub co kto przytacza za Riezunem. Pomijając taki skromny fakt, że faktycznie na zachodzie było łącznie 1526 T-34 i KW

W '41 r. istniało pięć korpusów powietrzno desantowych a w skład każdego z nich wchodziło ponad 10 tys ludzi,

No, to sowiecki Korpus był tak jakby dużo słabszy od niemieckiej dywizji powietrznodeantowej... ale "Korpus" to brzmi dumnie

a samych spadochroniarzy według Prawdy w '40 r. było milion....

Jak wiadomo, w "Prawdzie" niet izwiestii.

Z boku: każda radziecka dywoizja piech. zmot miałą 275 czołgów, kawaleria - po 64 czołgi, zaś dywizje piechoty od 16 do bywa i ponad 60,

Zaś wszystkie dywizje pancerne [20!] niemieckie, nieco ponad 3 tysiące.

A prosi się, nie powtarzać głupot za Riezunem, tyle się prosi... Ja widzę 17. Ale pewnie potrafisz wymienić wszystkie 20 i pokazać ich lokalizację.

Nb. to świadczy, że niemieckie jednostki były dobrze zrównoważone i nadawały się do elastycznego dowodzenia, a sowieckie korpusy były przeładowane sprzętem, i nie dawały się efektywnie dowodzić.

Z boku o Niemcach: w '41 r. na ok 120 dywizji piechoty w najnowszy sprzęt bojowy, niemiecki było wyposażonyc jedynie 36, reszta to mieszanina, tego co produkowała Europa

Z boku, to to co produkowała Europa (np. Skoda czy Cegielski) stało i tak na wyższym poziomie technicznym i jakościowym od wyrobów "sdiełano w CCCP"

[Accepted]

okresie 19 sierpień '39 do czerwiec 41 sformowano: do numeru 250, zaś rozkaz formowania 316 DP wydano 12 czerwca '41. [numeracja obejmuje także piechotę zmot]. , od '40 do '41 roku sformowano 61 dywzji pancernych [numeracja od 1 do 69], ok 70 dywizji lotnictwa [numeracja do 81.] Z boku: każda radziecka dywoizja piech. zmot miałą 275 czołgów, kawaleria - po 64 czołgi, zaś dywizje piechoty od 16 do bywa i ponad 60, w dywizji lotnictwa zwykle od 200 do 300 maszyn.... Ogólnie: w ciągu dwóch lat [od 19 sierpnia '39] powstało conajmniej 125 nowych dywizji piechoty, 30 dyw. zmotoryzowanych, 61 dywizji pancernych, 70 dywizji lotnictwa, a jeszcze przed napaścią [wojną] zaczęto formować kolejne 60 dywizji piechoty i piechoty zmotoryzowanej. Piszę conajmniej gdyż 22 czerca na pewno istniała 112 Dyw. Panc, zaś wiece odbyły się m.in. w 111 D Panc... [wiece potępiające atak niemiecki...]. We wrześniu zaś '41 r. po bitwie pod Smoleńskiem 107. Dyw. Pancerna miala 153 czolgi [Koniew]. Fakt istniały luki, ale... Liczba pulków artylerii skoczyla ze 144 do 341 [wedle planów z 19 sierpnia '39 r.], a także rosła liczba dział w skladzie [n.p. w pulkach OND - liczba dział wzrosła z 36 do 48, zaś w przeciwpancernych do 66...]. A potem liczba ich rosła dalej - i istnieje numeracja np 578 korpuśny puk artylerii... na podstawie czego Suworow podejrzewa że ich liczba w czerwcu '41 mogłą przekroczyć nawet 900....

Boże widzisz i nie grzmisz...

W 1939 RKKA miała 4 KZ, które po błądzeniu po 17 września postanowiono rozwiązać, zamiast nich planowano stworzyć nowe brygqady pancerne i zmechanizowane, (na bazie dywizjii strzeleckich i kawalerii), ostatecznie z powodu wybuchu konfliktu z Finlandią wstrzymano reorganizację sił!!! W 1940 w maju po wojnie z Finlandią ostatecznie rozwiązano wszystkie dowództwa korpusów zmechanizowanych tworząc ok 30 nowych brygad pancernych, ale już w czerwcu 1940 roku, w wyniku analizy wydażeń światowych jak i własnych doświadczeń, postanowiono stworzyć dowództwa 8 KZ, de fakto powstało 9 KZ,- a także, zaczęto likwidacje brygad pancernych i zmechanizowanych tworząc pierwsze dywizje pancerne i zmechanizowane na podstawie istniejących brygad pancernych, w miarę kompletując je do końca 1940 roku. W styczniu jednak dokonano kolejnej analizy, uwzględniając podboje Niemców w Francji, ustalono, że aby RKKA uzyskało przewagę należy rozbudować siły do ilości 30 KZ, stalin ostatecznie zatwierdził plan reformy sił zbrojnych pod koniec marca i z początkiem kwietnia zaczęto tworzyć kolejne dywizje pancerne, zmotoryzowane i organizować dowództwa nowych KZ... W 1939 była tylko jedna dywizja zmotoryzowana w RKKA, testowana bojowo w walkach pod Chałchin Goł, a 57 specjalny KZ jako jedyny był w komplecie zmotoryzowany, testowano w strukturach nowe działa samobieżne które ostatecznie w walkach się nie sprawdziły, siłę pancerną tworzyły brygady pancerne. Już sama organizacja walk była fatalna, sztab korpusu był oddalony 200 km od linii frontu, a walki cechowała bardzo duża ilość nieporozumień, braku współdziałania, komunikacji, rozpoznania tak z jednej jak i z drugiej strony, ataki Sowietów były bardzo chaotyczne, a sukces zawdzięczają temu, że Japończycy popełniali podobne błędy, na pewno w walkach pod Chałchin Gołem, jakość wykazała tak piechota japońska jak i lotnictwo, które mimo przewagi Sowietów potrafili zadać im poważne straty... Walki trwały od maja do września 1939 roku i nie było innego tak mobilnego związku w RKKA jak specjalny 57 Korpus Zmechanizowany(7,8,9 Zmechanizowane Brygady Pancerne(znajdowały się tylko w 57 Spec. KZ w całej RKKA nie było innych takich związków), 11 Brygada Czołgów, 36 Dywizja Zmotoryzowana (1szy taki związek operacyjny Robotniczo Chłopskiej Armii Czerwonej), 6 Samodzielna Brygada Kawalerii). Sztab korpusu znajdował się w Ułan-Bator, a dowódcą korpusu był komdiw N.W. Fieklenko....

każda radziecka dywoizja piech. zmot miałą 275 czołgów, kawaleria - po 64 czołgi, zaś dywizje piechoty od 16 do bywa i ponad 60,

Dywizje strzeleckie do 1941 roku do kwietnia miały jakieś tanki, podobnie jak i dywizje kawalerii, ale wtedy rozpoczęto tworzenie nowych 21 KZ, 44 Dywizji pancernych i nowych 21 dywizji zmechanizowanych, one przejmowały wszystkie czołgi na stanch tak dywizji strzeleckich jak i kawalerii, ba z braku czołgów tworzono dywizje z samych czołgów pływających, a i tak brakowało czołgów, kilka dywizji pancernych i zmechanizowanych było tylko na papierze - gdyż dla nich nie było sprzętu... Tak więc DO KWIETNIA 1941! RKKA posiada czołgi na stanach DS!!! Problemem było stworzenie dowództw nowych Korpusów Zmechanizowanych, problem już był przy 9 KZ, teraz potrzeba było dowództw kolejnych 21 KZ no i trzeba było reaktywować generałów z łagrów którzy jeszcze uniknęli kuli- jak Rokossowski:)

Nie było na stanie ŻADNEJ dywizji zmechanizowanej z pełnymi etatami w czerwcu 1941 roku....były o zbliżonych etatach czołgów, czy ciężarówek, ale nie było etatowych... Najlepiej udało się skompletować pierwszych 9 KZ, ale później i one karmiły sprzętem nowe dywizje pancerne i zmechanizowane... i de fakto tylko 1KZ zachował bliskość etatów dla KZ posiadając 1000 czołgów (pomiędzy czerwcem a lipcem został całkowicie rozbity). Najlepiej wyglądały wszystkie KZ zgrupowane na zachodzie, a najlepszy sprzet dostały KZ ześrodkowane w Kijowskim Specjalnym OW. Łącznie Sowieci mieli w czerwcu 1941 roku 303 dywizje, z czego ok 200 zgrupowanych na granicy z Rzeszą, były jednak w bardzo różnym stadium kompletacji, stopień organizacji uniemożliwiał realizację jakiegokolwiek celu wojskowego, była to bardzo wczesna faza rozwoju, generalnie trwająca od KWIETNIA 1941 roku!! Polecam Czerwoną Nawałnicę vol. 1 i vol. 2. wydawnictwa Militaria.

Pozdrawiam, Michał

Edytowane 4 Marzec 2010 przez Accepted

[1234]

Pytanie: czy to, że któraś tam dywizja ma numer 200 to znaczy, że nie było "dziur" w numeracji? Skoro Niemcy mieli podczas wojny brygady o numerach powyżej 1000, to znaczy, że mieli aż tak dużo wojska? Dywizje powstawały i "znikały" jak np/przepraszam, że to po radziecku, ale mam mało czasu, a mam niejasne przeświadczenie, że gdzieś na forum już to przekładałem/:

172-я сд МВО расформировывается, и на ее базе формируются 430-й зсп, 362-й зап, 26-й зтп, Подольское стрелково-пулеметное училище.

120-я и 180-я ОрВО расформировываются, и на их базе формируются 421-й и 433-й зсп, 364-й зап, Елецкое пехотное училище, Орловское пехотное училище, 4 куксз.

162-я ХВО расформировывается, и на ее базе формируются 435-й зсп, Ахтырское пехотное училище 129-я ПриВО расформировывается, и на ее базе формируются 446-й зсп, Сызранское пехотное училище, 6 куксз.

118-я СКВО расформировывается, и на ее базе формируются 448-й зсп, Орджоникидзевское пехотное училище, Буйнакское пехотное училище, Урюпинское пехотное училище, 8 куксз.

110-я и 159-я УрВО расформировываются, и на их базе формируются 439-й и 440-й зсп, Шадринское пехотное училище, Камышловское пехотное училище, 6 куксз.

71-я и 102-я СибВО расформировываются, и на их базе формируются 451-й и 453-й зсп, Канское пехотное училище и 7 куксз.

[Olek drugi]

Pytanie: czy to, że któraś tam dywizja ma numer 200 to znaczy, że nie było "dziur" w numeracji? Skoro Niemcy mieli podczas wojny brygady o numerach powyżej 1000, to znaczy, że mieli aż tak dużo wojska? Dywizje powstawały i "znikały"

Na czerwiec 1941r. Sowieci mają razem 303 dywizje.

Dywizje strzeleckie, górskie, strzelców zmot. oraz dywizje zmotoryzowane mają współną numerację

Wygląda to tak

1 zmot., 2 st., 3 st., 4 st., 5 st., 6 st., 7 zmot., 8 st., 9 gór., 10 st., 11 st., 12 st., 13 st., 14 st., 15 zmot., 16 st., 17 st., 18 st., 19 st., 20 gór., 21 st., 22 st., 23 st., 24 st., 25 st., 26 st., 27 st., 28 gór., 29 zmot., 30 gór. (30 st.), 31 st., 32 st., 33 st., 34 st., 35 st., 36 st. zmot., 37 st., 38 st., 39 st., 40 st., 41 st., 42 st., 43 st., 44 gór. (44 st.), 45 st., 46 st., 47 gór., 48 st., 49 st., 50 st., 51 st., 52 st., 53 st., 54 st., 55 st., 56 st., 57 st. zmot., 58 gór. (58 st.), 59 st., 60 gór. (60 st.), 61 st., 62 st., 63 gór. (63 st.), 64 st., 65 st., 66 st., 67 st., 68 gór., 69 zmot. (69 st.), 70 st., 71 st., 72 gór. (72 st.), 73 st., 74 st., 75 st., 76 gór., 77 gór., 78 st., 79 st., 80 st., 81 zmot., 82 zmot. (82 st. zmot.), 83 gór., 84 zmot., 85 st., 86 st., 87 st., 88 st., 89 st., 90 st., 91 st., 92 st., 93 st., 94 st., 95 st., 96 gór., 97 st., 98 st., 99 st., 100 st., 101 gór. (101 st.), 102 st., 103 zmot. (103 st.), 104 st., 105 st., 106 st., 107 st., 108 st., 109 zmot., 110 st., 111 st., 112 st., 113 st., 114 st., 115 st., 116 st., 117 st., 118 st., 119 st., 120 st., 121 st., 122 st., 123 st., 124 st., 125 st., 126 st., 127 st., 128 st., 129 st., 130 st., 131 zmot., 132 st., 133 st., 134 st., 135 st., 136 st., 137 st., 138 gór. (138 st.), 139 st., 140 st., 141 st., 142 st., 143 st., 144 st., 145 st., 146 st., 147 st., 148 st., 149 st., 150 st., 151 st., 152 st., 153 st., 154 st., 155 st., 156 st., 157 st., 158 st., 159 st., 160 st., 161 st., 162 st., 163 zmot., 164 st., 165 st., 166 st., 167 st., 168 st., 169 st., 170 st., 171 st., 172 st., 173 st., 174 st., 175 st., 176 st., 177 st., 178 st., 179 st. (lit), 180 st. (est), 181 st. (łot), 182 st. (est), 183 st. (łot), 184 st. (lit), 185 zmot. (185 st.), 186 st., 187st., 188 st., 189 st., 190 st., 191 st., 192 gór., 193 st., 194 gór. (194 st.), 195 st., 196 st., 197 st., 198 zmot., 199 st., 200 st., 202 zmot., 204 zmot., 205 zmot., 206 st., 208 zmot., 209 zmot., 210 zmot., 212 zmot., 213 zmot., 214 st., 215 zmot., 216 zmot., 217 st., 218 zmot., 219 zmot., 220 zmot., 221 zmot., 222 st., 227 st., 228 st., 229 st., 232 st., 233 st., 235 st., 236 zmot., 237 st., 238 st., 239 zmot., 240 zmot. --- 229 dywizji.

Czyli:

zmotoryzowanych - 31

strzelców zmotryzowanych - 2

górskie - 19

strzeleckie - 177

Strzeleckie, górskie, strzelców zmotoryzowanych podlegają dowództwu piechoty - razem 198 dywizji

Zmotoryzowane podlegają Wojskom Samochodowo - Pancernym.

W całym przedziale od 1 do 240 brakuje nr:

201, 203, 207, 211, 223, 224, 225, 226, 230, 231, 234 ---- 11 dywizji.

Jednostki te o łącznej liczebności 64251 ludzi, zostały przekształcone w 10 brygad pow. - des. (etat 2588 ludzi na brygade) i 10 brygad ppanc. (etat 5322 ludzi na brygade)

Dywizje Pancerne

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29,30, 31, 32, 33, 34, 5, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61. ---- 61 dywizji pancernych.

Dywizje Kawalerii

3, 5, 6, 8, 9, 14, 17 gór., 18 gór., 20 gór., 21 gór., 24, 32, 36 --- 13 dywizji

Pogrubioną czcionką dywizje wystawione do lutego 1941r. włącznie. Reszta między marcem a czerwcem 1941r.

W nawiasach rodzaj dywizji do lutego włącznie.

Na razie.

[Accepted]

Pogrubioną czcionką dywizje wystawione do lutego 1941r. włącznie

Uzupełniająco dodam, że dywizje pancerne i zmotoryzowane powstawały od czerwca 1940 roku... W lutym zaś Stalinowi przedstawiono kolejny plan reorganizacji - ale to już istna rewolucja- zatwierdzony i wprowadzony do realizacji przez Stalina w kwietniu:) Formowanie 9 KZ należy dodać nie było zakończone, ciągle kompletowano sprzęt dla dywizji pancernych i zmotoryzowanych- w składach 2 dyw pancerne + 1 dywizja zmot. Duże problemy były z formowaniem dowództw korpusów, wszak dowództw korpusów zmechanizowanych wcześniej było tylko 4 i były o połowe mniejszych gabarytów bo po ok 500 czołgów w kz, teraz KZ miał mieć ich 1000:)

I teraz pytanie dla Rezunowców, skoro Stalin planował uderzyć w 1941 roku to czemu nie wstrzymał reorganizacji wojska jak to miało miejsce przed wojną zimową, a przecie już wcześniej rozpoczynano rozformowywać dowództwa korpusów, powstało nawet kilka nowych brygad pancernych, - korpusów nie rozwiązano aż do maja 1940 roku:) Czyżby Stalin uważał Niemców za mniej groźnych od Finów? I pewnie z tej pewności siebie by uzyskać przewagę materiałową i jakościową podjęto decyzję o rozbudowie sił, ich całkowitej reorganizacji... W 198 dywizjach strzeleckich były w strukturach czołgi, które od kwietnia napływały do nowoformowanych dywizji pancernych i zmotoryzowanych... masakra...

Świetny materiał Olek...

Pozdrawiam, Michał

[Fox406]

A dlaczego Hitler zaczynał wojnę posiadając głównie czołgi szkolne? Czyżby planował tankietkami wygrywać? Plan ataku na Niemcy zaczęto realizować od czasu paktu Ribbentrop Mołotow. Wtedy ustanowiono obowiązkową służbę wojskową i powołano od razu kilka roczników na dwuletnią służbę.Czyli do 41.Gdyby nie wybuchła wojna wyszkolonych żołnierzy trzeba by odesłać do domu.

Poza tym fakt, że Niemcy byli zajęci na zachodzie też miał znaczenie. Po zajęciu rumuńskich pól naftowych byłoby z górki.I kopyta czerwonych rumaków skąpałyby się w Atlantyku.

Edytowane 5 Marzec 2010 przez Fox406