Jaruzelski - ocena generała

[Stary belfer]

Postrzegam go zdecydowanie negatywnie. Od początku: przede wszystkim nie rozumiem, jak on mógł się tak sq**ć, skoro jego ojciec Władysław był uczestnikiem wojny polsko - bolszewickiej w 1920r., a dziadek (ponoć) powstańcem styczniowym ?

No cóż, Wanda Wasilewska, córka Leona Wasilewskiego, jednego z najbliższych współpracowników Marszałka też się sq..nksowała.

A dodatkowo, w ramach restrykcyjnych, sowieckich przesiedleń w 1940r. wylądował na Syberii przy wyrębie lasu ??? Z niewiadomych przyczyn nie "załapał" sie do powstającej w ZSRS armii Andersa, za to wstapił do 1AWP, i został d-cą plutonu zwiadu (ciekawe - "zwiadowca", który jest chory na ślepotę śnieżną, trwale pogarszającą wzrok...). Z 1AWP doszedł pod Berlin, następnie przez 2 lata walczy z APZ. Jest też ponoć agentem IW, i w 1956r. jako jedyny polski generał opowiada się za pozostaniem marsz. Rokossowskiego w ... LWP (!!!). Późniejszy minister obrony narodowej, jest on współodpowiedzialny za nasz wkład w Operację "Dunaj", wydarzenia w 1968r. (wywalenie osób pochodzenia żydowskiego z MON), maskrę na Wybrzeżu w 1970r., no i stan wojenny w 1981r. Partyjny apartczyk, twardogłowy beton, piastujacy kolejno najwyższe funkcje w państwie. Nie mogę zrozumieć - co go tak pchało do Sowietów ? Przecież nic dobrego zarówno on, jak i jego rodzina od nich nie zaznali ...

Pod koniec lat osiemdziesiątych, kiedy gołym okiem było widać, że komuna się sypie, rozmawiałem z jedną komunistką, która przeszła Syberię (tam zmarła jej dwuletnia córka), która powiedziała mniej więcej tak - Tylko ludzie nienormalni mogą się sprzeciwiać Związkowi Radzieckiemu. Przecież jak Związek Radziecki i partia będą chciały to odpalą rakiety i nic nie zostanie i nikt im się nie sprzeciwi. Można głodować i chorować, ale nie wolno się sprzeciwiać Związkowi Radzieckiemu.

No, ale jak opowiadała o swoich syberyjskich przeżyciach, to przerażenie ogarniało (np. o przypadkach kanibalizmu w zimie 1941/42, gdy Niemcy podchodzili pod Moskwę). I nie winiła za to komunizmu, tylko jakichś niesprecyzowanych 'onych'. "Oni nie dowieźli jedzenia", "oni nie dali opału na zimę" itp. itd.

[Narya]

Po odroczeniu rozprawy sądowej doszło do incydentu między pozwanymi a obserwatorami, dawnymi opozycjonistami. Ale nie o tym chcę dyskutować. W. Jaruzelski zachował się z klasą podczas tej rozprawy sądowej.

Nieważne jak oceniamy działalność Jaruzelskiego, ale nie bądźmy w ocenie, nawet tej negatywnej, "chamami". Można stwierdzić, że popełnił przestępstwo, zbrodnię, że działał przeciwko narodowi polskiemu i Ojczyźnie, ale na litość Boską... nie obrażajmy się nawzajem.

Niektóre obraźliwe sformułowania pod adresem Jaruzelskiego po prostu trzęsą moimi uszami. Ok, ktoś może widzieć w Jaruzelskim "diabła", ale szacunek do oponenta w dyskusji czy rozmowie należy się.

Pisze to, dlatego aby wskazać, że dzisiaj W. Jaruzelski zachowuje się z klasą. Przedstawia swoją wersję zdarzeń. Ma do tego prawo. I oddaje się do dyspozycji sądów powszechnych. Nawet oddał ordery Sybiraka i inne, które zabrał mu prezydent, choć nie musiał oddawać (nie musiał nie w sensie prawnym).

Szkoda, że jego wersję zdarzeń wszyscy określają mianem "kłamstwa". Ktoś nie zgadza się z jego wersją zdarzeń - ok, ale niech nie bawi się w sędziego.

[Tomasz N]

Goering miał większą klasę.

W stanie wojennym mówiło się taki kawał:

Rozbił się statek na północnym Atlantyku i uratowali się jedynie płynący nań Reagan Jan Paweł II i Jaruzelski, którzy wskoczyli na krę. Kra płynie na południe, nie jest duża i topi się. Więc po jakimś czasie stoją po kostki w wodzie, po pas, po szyję. Wreszcie JP II mówi - Ja mam nadzieję w Panu i się poświęcę - i zeskoczył z kry. Kra się wynurzyła ale topi się nadal. Więc po jakimś czasie znów stoją po kostki w wodzie, po pas, po szyję. No to Reagan mówi - Ameryka musi dawać przykład - i zeskakuje z kry. Kra się wynurza, ale po jakimś czasie Jaruzelski stoi po kostki, po pas i w tym momencie podpływa statek i go wyciąga.

Jaki morał z tej bajeczki ? Co ma wisieć nie utonie.

[Vissegerd]

A ja, jako jedyny zaznaczyłem opcję "Nie mam zdania". Bo po prostu, po ludzku, nie mam. Nic, a nic, ani w lewo, ani w prawo, ani nawet po środku :razz:

Uważam, że zbyt mało wiem, żeby oceniać generała. I jakoś nie palę się do tej wiedzy...

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Myślę, że przy okazji kolejnej rocznicy stanu wojennego warto porozmawiać o gen. Jaruzelskim.

Postać z pewnością kontrowersyjna, ma zagorzałych przeciwników, a także obrońców - głównie dyskusja toczy się wokół wprowadzenia stanu wojennego. Jednak to tylko wycinek z życiorysu Wojciecha Jaruzelskiego.

Z góry proszę, by emocje nie wzięły góry nad merytoryczną dyskusją, bo wiem, że postać gen. na pewno takie emocje wywoła.

Oto kilka argumentów z obu stron, które wyłapałem. Myślę, że będą dobre na wznowienie dyskusji.

- Zarzuca mu się współodpowiedzialność za usuwanie żołnierzy pochodzenia żydowskiego z armii.

- Minister obrony podczas interwencji wojsk polskich w Czechosłowacji.

- Zarzuca mu się współodpowiedzialność za krwawe wydarzenia z grudnia 1970.

- Wprowadził bez potrzeby stan wojenny, a także zrobił to bezprawnie, ale Sejm to potem konwalidował specjalną ustawą, jednak np. prof. Gardocki uważa, że nie mógł tego zrobić.

- Jeden z animatorów Okrągłego Stołu

- Przesłał do Marszałka Sejmu projekt ustawy konstytucyjnej skracający jego kadencję oraz wprowadzający do porządku konstytucyjnego wybory powszechne Prezydenta RP.

Jeszcze jedna prośba, by stan wojenny był jedną tylko z kwestii rozmowy o generale, a nie dominującą, gdyż o stanie wojennym jest osobny temat, gdzie przygotowuje osobne wznowienie dyskusji.

[Bruno Wątpliwy]

- Zarzuca mu się współodpowiedzialność za usuwanie żołnierzy pochodzenia żydowskiego z armii.

Źle zrobił, ale pamiętajmy, że istotna część społeczeństwa kibicowała rozprawie z tzw. "żydokomuną" przybyłą w rosyjskich szynelach ze wschodu, sprzyjając sui temporis przaśnemu i patriotycznemu tow. Moczarowi. O czym wstyd teraz pamiętać. I Jaruzelski świeżym ministrem obrony był, z małą siłą przebicia.

- Minister obrony podczas interwencji wojsk polskich w Czechosłowacji.

Decyzja podjęta Moskwę, a u nas przez Gomułkę, który przyłączył się do interwencji m.in. ze względu na nieuregulowany status prawny granicy zachodniej. O czym już dyskutowaliśmy w innym miejscu.

Zarzuca mu się współodpowiedzialność za krwawe wydarzenia z grudnia 1970.

Zarzuca się, fakt. I przypuszczam, że żaden obiektywny sąd go za to nie skaże, gdy rozważy dowody w sprawie. Nawet na symboliczny wyrok.

- Wprowadził bez potrzeby stan wojenny,

Temat rzeka. Uważam, że było to posunięcie w ówczesnej sytuacji nieuniknione. Zrealizowane przez Jaruzelskiego na zasadzie patentu Niccolo Machiavelli: "czasami trzeba jako dobro oceniać mniejsze zło". I w rękawiczkach.

ale Sejm to potem konwalidował specjalną ustawą, jednak np. prof. Gardocki uważa, że nie mógł tego zrobić.

Polecam po raz kolejny świetną książkę L. Mażewskiego o stanach nadzwyczajnych w historii Polski. Można się z niej np. dowiedzieć, że "Solidarność" powstała w 1980 r. dzięki podobnemu "złamaniu prawa", jak przy stanie wojennym. O czym nikt dziś nie pamięta.

- Jeden z animatorów Okrągłego Stołu

- Przesłał do Marszałka Sejmu projekt ustawy konstytucyjnej skracający jego kadencję oraz wprowadzający do porządku konstytucyjnego wybory powszechne Prezydenta RP.

Fakt.

Oceniam Jaruzelskiego jako postać tragiczną, niejednoznaczną (bo żaden polityk nie jest jednoznaczny), ale w sumie pozytywną. Wielopolski, któremu się udało. Rzecz jasna tym samym nie mieści się w kanonie polskiego patriotyzmu. Bo prawdziwy polski patriota powinien wywołać bezsensowne powstanie, nieudolnie je prowadzić i przegrać, a potem płakać nad zabitymi i zgwałconymi, mając pretensje do całego świata, ale nie do siebie.

[atrix]

Może inaczej , załóżmy że Polską niezależna od nikogo rządzi partia pod nazwa PZPR. W tej Polsce w takich a nie innych okolicznościach powstaje ruch zwany Solidarnością. Na czele rządzącej parti i zwierzchnikiem sił wojskowych w owym czasie jest gen. Jaruzelski. By nie dopuścic do rozwoju tejże Solidarności, i jej chęci zdobycia władzy wprowadza stan wojenny. Wtedy można go nazwać - zdrajcą , tyranem itd. Ale wszyscy dobrze wiemy że tak nie było. Byliśmy satelita potęznego ZSRR. W Polsce stacjonowały wojska radzieckie. a nasz generał był tylko marionetką kierowaną przez Moskwe. Czyli mówiąc ogólnikowo, miał tyle do gadania co i nic. Miał zato do powiedzenia więcej , a nawet dużo Breżniew. Nie było by Jaruzelskiego , był by kto inny na jego miejscu. Tylko ciekawe co by było gdyby nie było stanu wojennego? I tutaj można przyjąć dwa kierunki . Dobry i zły. Dobry to taki jak po okrągłym stole, bez krwi na ulicach. A zły to podobny jak Węgry czy Czechosłowacja. Ktoś powie że rosjanie twierdzą że by nie interweniowali. Tylko nasuwa się pytanie , jaki to sposób interwencji. Zbrojny czy naciskowy polityczny na struktury państwa. Bo politycznie to naciskali i to zawsze. Zbrojnie mogli i świat by palcem nie kiwnął.

[FSO]

Witam;

Jarpen: od pewnego czasu, przy wszystkich nagonkach czy dyskusjach o roku '70, czy '76 zastanawia mnie rzecz, do tej pory pozostająca bez odpowiedzi: kiedy ugrupowanie sprawujące wladze / czy nawet osoby rządzące mają prawo poczuć się zagrożone nie poprzez takie czy inne wybory lub ruch spoleczny, lecz poprzez zamieszki, poprzez silowe wystąpienia przeciwko tym osobom / systemowi. To jest jedna kwestia.

Kolejną - o której pisal Bruno - ja podsumuję inaczej - ile osób prócz Jaruzelskiego nalezaloby postawić przed sądem za wydarzenia '68 r., i dlaczego byly ich pewnie setki tysięcy albo i więcej?

Stan wojenny - w polityce nie ma dobra ani zla, zwykle jest racja stanu danego kraju, przynosząca jednemu krajowi zysk a drugiemu - różnie, zysk, stratę, albo zgola nic. Czy stan wojenny w ówczesnych warunkch przyniósl zysk - tak przynajmniej dlatego, że uspokoil sytuację w kraju, odsunąl zagrożenia w naijistotniejszych kwestiach, o czym piszę gdzie indziej.

Bez Jaruzelskiego, bez chęci zmian, także z jego strony nie byloby Okrąglego Stolu i wyborów w '89 r. Co ciekawe, po nim zachowuje się w taki sposób, że może slużyć za wzór postępowania polityka na emeryturze, czlowieka.

Ogólnie jest to osoba, którą być może ocenia, nawet nie - na pewno oceni, historia, która spojrzy z nieco dalszej perspektywy, nie jako bieżącą grę mniej lub bardziej polityczną, lecz jako obiektywne dzialania w warunkach na które przynajmniej w części nie mial wplywu.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Stan wojenny - w polityce nie ma dobra ani zla, zwykle jest racja stanu danego kraju, przynosząca jednemu krajowi zysk a drugiemu - różnie, zysk, stratę, albo zgola nic. Czy stan wojenny w ówczesnych warunkch przyniósl zysk - tak przynajmniej dlatego, że uspokoil sytuację w kraju, odsunąl zagrożenia w naijistotniejszych kwestiach, o czym piszę gdzie indziej.

Ogólnie jest to osoba, którą być może ocenia, nawet nie - na pewno oceni, historia, która spojrzy z nieco dalszej perspektywy, nie jako bieżącą grę mniej lub bardziej polityczną, lecz jako obiektywne dzialania w warunkach na które przynajmniej w części nie mial wplywu.

pozdr

Politycy winni się kierować racją stanu... to oczywiste.

Nie ma dobra, ani zła?

To poproszę o ocenę istnienia Auschwitz, czy zabójstwo Przemyka?

[Bruno Wątpliwy]

To poproszę o ocenę istnienia Auschwitz, czy zabójstwo Przemyka?

A nie uważasz, że zestawianie tych dwóch faktów historycznych - w kontekście tej dyskusji - jest po prostu manipulacją?

A tak na marginesie, Auschwitz był związany z ludobójczą polityką III Rzeszy. To fakt. Ale jak się ma tragedia Przemyka do polityki Jaruzelskiego? Czy jeżeli w Słupsku w 1998 r. policjant zabił chłopaka (co spowodowało znane zamieszki), to będziesz za to winił J. Buzka?

[Wroobel]

Nie ma tu żadnych kontrowersji. Człowiek ten całe swoje życie służył wrogom Polski .Przypomnę , że już w latach czterdziestych jako oficerek KBW ochoczo mordował polskich żołnierzy podziemia niepodległościowego , a przy okazji mieszkańców różnych miejscowości w centralnej Polsce (lubelszczyzna) jako sprzyjających partyzantom.

Nazywając go "generałem" zauważcie tylko , że jeśli posiadał taki stopień to najwyżej z nadania sowieckiego.

W roku 1981 wykonał rozkaz z Moskwy. Czy ktoś uważa , że jako ich podwładny wastąpiłby przeciwko tym którzy go karmili? Kiedyś stawiano dla takich szubienice.

[Bruno Wątpliwy]

Przypomnę , że już w latach czterdziestych jako oficerek KBW ochoczo mordował polskich żołnierzy podziemia niepodległościowego

Witam serdecznie, może znowu wspólnie przeanalizujemy jakieś zdjęcie (link) z walk z polskim "podziemiem niepodległościowym" (ale o częściowo upowskiej proweniencji) spod Hrubieszowa, ale prawdopodobnie zrobione w okolicach Cottbus (Chociebuża)? Miło zawsze polemizować z kimś o jasnej wizji świata.

A tak na marginesie, jesteś pewny, że 5 pułk piechoty był w KBW? Czy całą wiedzę w tej materii czerpiesz z tej ambitnej strony (link), która z kształtu kołnierza u munduru Jaruzelskiego wnosi o przynależności do KBW?

[Narya]

Nie ma tu żadnych kontrowersji. Człowiek ten całe swoje życie służył wrogom Polski .

O ile wiem sluzyl PRL jako wielofunkcyjny urzednik panstwowy. O innej Polsce w tym czasie nie slyszalem...

[FSO]

Witam;

Wroobel: owo podziemie niedpodleglościowie to byla taka świnka morska: ani świnka ani morska. Idąc Twoim tokiem rozumowania, można by powiedzieć, że wszyscy slużący w W.P w latach '45 - '89 byli mianowańcami z komunistycznego [dokladniej: sowieckiego] nadania na poszczególne stanowiska i stopnie: nawet szeregowca. Przecież nadawal go dowódca, który swój stopień uzyskal slużąc w wojsku itd...

Wojciech Jaruzelski zostal generalem w '56 r., kiedy wiatr zmian już zaczynal wiać. Przez caly okres "stalinowski" nie zmienil stopnia [gwoli informacji] - byl majorem.

W kwestii winy: jeżeli chcielibyśmy skazać Jaruzelskiego za marzec '68 roku, to oprócz niego należaloby postawić przynajmniej kilkaset tysięcy jeśli nie więcej innych osób. Czechoslowacja - caly blok[i my też], wydarzenia późniejsze - caly czas zadaję pytanie kiedy przekraczana jest granica kiedy niepokoje stanowią zagrożenie dla państwa a kiedy jeszcze nie... Jak na razie bez odpowiedzi.

Akurat takie postępowanie generala w '81 r. gdyby nie sankcje USA mogloby się potoczyć zupelnie inaczej. Ale to już aleternatywna.

pozdr

[becikwood]

W swietle ostatnich rewelacji i informacji udostepnionych przez bylych radzieckich oficjalow, chyba pojawia sie ostateczny dowod na to ze gen. Jaruzelski zdradzil wiekszosc polskiego narodu. Wprowadzeniem Stanu Wojennego probowal bronic swojej i towarzyszy partyjnych, pozycji. Bronil ustroju, w ktorym on i jemu podobni, byli u wladzy. Mial pod wodza polska armie i uzyl jej przeciwko rodakom. Wystarczy sprawdzic owczesna sytuacje USSR aby wiedziec ,ze w tym kraju wszystko sie sypalo- gospodarka. Poczatek walk pomiedzy oficjelami / tylko rok do smierci ledwie dychajacego Brezniewa /. Jestem pewna ,ze nie byloby zadnej interwencji wojskowej ze wschodu, co teraz potwierdzaja radzieccy oficjaly. A udzial gen. Jaruzelskiego w Okraglym stole- coz a jaka sytuacja na wschodzie?- Gorbaczow, pieriestrojka wiec nasz general ratowal co sie dalo, poprzez odpowiednie ustawienie sie gdzie trzeba. Komuna oddala wladze oficjalnie jednak pozostali ludzie w kluczowych punktach ...Dlaczego przez lata ciagnely sie procesy Zomowcow? Dlaczego nie skazano generalow odpowiedzialnych za smierc stoczniowcow w Gdyni? Dlaczego dopiero teraz powoli zaczyna sie ucinac pensje komunistycznym prokuratorom lub "zabojcom"/ posiadajacym stopnie oficerskie/ splamionym krwia rodakow?//Itd, Itp..

Dla mnie gen. Jaruzelski to zdrajca, ktory bronil systemu, w ktorym byl po stronie rzadzacej. Stan wojenny zatrzymal postep , w strone ktorego dazyla Polska. Tysiace Polakow nieprawnie zostalo uwiezionnych lub przesladowanych, pozbawionych godnych srodkow do zycia.

Przeciez gen. Jaruzelski NIGDY nie przyzna sie do bledu. Komuna zawsze klamala i on klamie nadal!