Jaruzelski - ocena generała

[Bruno Wątpliwy]

Usunąłem dwa ostatnie posty, które nie miały istotnego znaczenia merytorycznego, a zwiastowały dyskusję ad personam.

[Bruno Wątpliwy]

45-lecie nie bylo okresem calkiem zmarnowanym. Taka jest Twoja teza, Brunonie.

Czy zgodzisz sie z nie moja teza, ze okres zaborow nie byl calkiem zmarnowany? Funkcjonowanie w panstwie pruskim, a potem w Rzeszy przynioslo ziemiom polskim ogromny rozwoj cywilizacyjny.

Funkcjonowanie w Galicji, cieszacej sie autonomia w ramach panstwa niemiecko(austriacko)-wegierskiego, bylo wspanialym, swiatlym przezyciem wiazacym sie z rozwojem polskich miast i wsi, rozwojem kultury i jezyka. Wystarczy przesledzic wskazniki gospodarcze od polowy XIX wieku dla regionu krakowskiego by stwierdzic, ze postep byl oczywisty.

Tego rodzaju argumenty stosujesz, Brunonie?

Gwaldrik, stosujesz fortel erystyczny, na który właściwie powinienem odpowiedzieć dokonując jakiegoś skrajnego porównania odnośnie do II, czy III RP, a Ciebie zapytać - dlaczego się krępujesz, porównaj PRL także do Generalnego Gubernatorstwa.

Każdy z przykładów przez Ciebie podanych można poddać określonej analizie. Oczywiście przynależność do zaboru pruskiego ziem zachodniej Polski miała i pozytywne aspekty ekonomiczne, oczywiście Galicja cieszyła się szeroką autonomią i rozwojem kultury, a niektórzy uważali, że "Galileuszom" brakuje do szczęścia tylko ministerstwa spraw zagranicznych i wojska. Inna sprawa, że zaborowi pruskiemu groziła w perspektywie 50. - może więcej lat - germanizacja, a gospodarczo pełnił raczej rolę dostawcy ziarna zbóż wszelakich (pomijam Śląsk, który typowym "zaborem" nie był). Związanego ekonomicznie z Berlinem, nie Warszawą. Galicja kwitła Wyspiańskim i innymi, ale w warunkach przysłowiowej nędzy, a gospodarczo była przygotowywana raczej do roli przyszłego pola bitwy na peryferiach c. i k. monarchii. I punktem, gdzie zbiegały się "galicyjskie wektory" też nie była Warszawa, ale "Wideń".

W żadnym z powyższych przypadków nie można mówić o polskiej państwowości, o możliwości rozwoju w ramach własnej, niedoskonałej co prawda, ale jednak nieporównywalnej do fragmentu państwa zaborczego jednolitej struktury. Rozwoju, którego zakwestionować nie jesteś w stanie, nawet rysując najbardziej koszmarny obraz PRL.

Moim zdaniem, po (wyżej wzmiankowanej przeze mnie) utracie przez naszych praszczurów szans na ustawienie Polski w pozycji europejskiego mocarstwa, ocena polskich polityków nie może polegać na odniesieniu do stanu idealnego, tylko możliwego. O naszych losach zaczęły decydować od XVIII w. bardziej okoliczności zewnętrze, niż my sami. Przez te kilkaset lat los dwa razy uśmiechnął się do nas pełną gębą (w okolicach lat 1917-1918 i w końcu lat 80.), co udało się nam wykorzystać. Kilka razy uśmiechał się półgębkiem (np. w 1815, a i później gdy imperatorem i królem został Aleksander II), co udawało nam się zmarnować.

Polska Ludowa była takim uśmiechem losu półgębkiem, bo przecież chociażby nie było wcale pewne na 100%, że po II wojnie światowej będzie jakaś Polska i jacyś Polacy. Tym razem ten mały uśmiech losu nie został zmarnowany, Polakom udało się przeżyć PRL w sposób najmniej bolesny i ze sporymi osiągnięciami. Anioły w 1945 r. w Polsce nie wylądowały i nie przyłączyły nas do świata zachodu. Cud się nie zdarzył i nie miał szans się zdarzyć. Ale i bez cudu daliśmy sobie nie najgorzej radę. A i gdy los uśmiechnął się Gorbaczowem, to i jakoś łatwiej nam było startować z poziomu PRL, niż zaborów.

Moim zdaniem szydząc, czy śmiejąc się z PRL, czy jej nienawidząc, śmiejemy czy nienawidzimy cząstki siebie, czy naszych poprzedników. Przenosimy stan rzeczy z lat 80., gdy istotna część (ale na pewno nie całość) społeczeństwa miała już realnego socjalizmu jako takiego dosyć, na całą historię Polski Ludowej, państwa, które uzyskało faktyczną akceptację olbrzymiej większości naszych poprzedników jako jedyne możliwe państwo polskie. Niedoskonałe, ale nieporównywalne do stanu rzeczy z okresu zaborów czy okupacji. Którego władze w oczywisty sposób były ograniczone rolą Kremla, ale nie można ich traktować jako wyłącznie marionetek, wyzutych z uczuć patriotycznych.

[atrix]

Gwardlik napisał

Dobrym tego przykladem jest ostatni post Atrixa, ktory nic nie zrozumial z tego co wyzej napisalem, po prostu NIC.

Bo trudno zrozumieć Twój tok rozumowania.

Uwaga moderatora:

Apeluję do wszystkich, aby wątpliwości co i kto zrozumiał wyjaśniali sobie przede wszystkim PW. I tak już "płyniemy" w kierunku ogólnej oceny PRL, zatem może trochę zdyscyplinujmy się i wróćmy do W. Jaruzelskiego, jako obiektu naszej dyskusji.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: może dlatego, że mieszkam w Galicji, może dlatego że na ul. Lubicz jest wiadukt kolejowy a na nim inicjały FJI, może dlatego, że oglądam niezniszczony Wawel, może dlatego że uważam, że Koniewowi należałoby postawić pomnik, może dlatego że był ktoś taki jak Dietl, jak Leo, może dlatego że znam historię Czech, cenię ludzi w typie Druckiego Lubeckiego, Wielopolskiego i calą masę innych, może dlatego że Nowa Huta ma swoje piękno, może dlatego że to niejaki Frank dokonał zmian z których miasto korzystało przez wiele dziesiąt kolejnych lat, a Rada to "klepnęła" jeszcze w '45 albo już w '46... Pewnie jest wiele innych "może dlatego"... Uważam, że nie można potępiać ludzi, którzy próbowali stoswać rosyjską zasadę "tisze jediesz, dalsze budiesz".

Realnie w od '43 r. a na pewno '44 r. nie mieliśmy żadnych szans by "na anielskich skrzydłach" znaleźć się cudownym zrządzeniem losu na zachód od Łaby. Oznaczało to, że trzeba będzie próbować wykorzystać te nowe warunki w taki sposób jak się da by zmienić to co było zle, by coś z tego osiągnąć. Czy mamy potępiać trójki murarskie budujące swoje nowe życie, stawiające mieszkania, gdzie po raz pierwszy był prąd, ustęp, asfaltowa ulica, ściany z cegly? Weź do ręki rocznik statystyczny i porównać to jak zmieniała się wieś polska na przestrzeni '18 - '39 i '44/5 - '80. Przykład wsi duńskiej, szwedzkiej czy norweskiej jest nietafiony - pułap z jakiego startowaliśmy w '45 był nieporównywalny. Cywilizacja - mimo przejścia całej ilości mas wojska była na Zachodzie, nie na Wschodzie, na Kresach.

Piszesz że służyłi [według Ciebie] okupantom - czy w związku z tym mamy potępiać te wszystkie osoby które swoje szlify naukowe zdobywały w XIX w? Które wniosły swój wkład do rozwoju nauki polskiej, bo kształciły studentów za cesarza? Kryminalistyka, chemia, fizyka... Nie mając innego wyboru [narzuconego] ówczesne władze na "swój strój" próbowaly działać jak się dało. Okres do '55 r. jest osobym tematem - w kwestii politycznej, bo gospodarczej - no cuż, tylko negatywnie nie sposób go oceniać. Potem - przecież i STS, i kolejne listy, a polscy opozycjoniści w porównaniu do innych w obozie nie mieli najgorzej. Jak wspominałem - nagonka antysemiska to jest wrzód na naszym sumieniu. Zapominasz o tym co mówi Bruno - być może dzięki temu że byliśmy w Czechosłowacji - w '70 r. mieliśmy uznaną granicę zachodnią przez Bonn, zostało zrobione to czego w ciągu dwudziestolecia nikomu się nie udało. Gdzieś pisałem - że za tylko ten jeden fakt, Gomułka powinien być we wdzięcznej pamięci rodaków. To jest tło - i gdzie tu naśmiewać się z ficera W.J. pracowicie wspinającego się po szczeblach kariery, starającego się zachować spokój w panstwie. Przy okazji i rok '56 i '68 nauczyl włodarzy kraju jednego - tego, że dowolnie niewielkie rozruchy mogą rozlać się bez większych problemów na cały kraj. Rzuciłem przykłąd Francji - tam też używano wojska - czemu tam nikt nie mówil że mordowali ludzi któzy protestowali. Masa spalonych budynków - to pokojowa demonstracja? Smiem wątpić - z tego tylko powodu W.J. robił jako minister to co do niego należało. Oceniajmy wszystkich jednakowo - i to nie politycznie, a tego jak takie rozruchy się zwalcza i czemu one grożą.

Dla mnie to co działo się w '70 i '76 r. pod względem ekonomicznym oznacza jedno - zero świadomości społecznej po co są te podwyżki i czemu mają służyć. W każdych z tych zamieszkach brała udział opozycja. Zero owej świadomości oznacza, że zamiast opozycji konstruktywnej staje się destruktywną - a takiej żaden rząd nie lubi. Nie ważne jaki jest to system. Biały czy czarny, zielony czy różowy. Porozumienia sierpniowe w r. '80 oznaczały faktyczny ekonomiczny rozklad kraju, oznaczały przy dalszych niepokojach i tym co się działo z "S" upadek gospodarczy państwa, którego najważniejsze kurki nie znajdowały się w rękach tych co nim kierowali. Małe pytanie: dlaczego "S" nie chciała się wziąć za rządzenie, nie chciała wziąć wspólodpowiedzialności za to co się działo z krajem, bo mówienie "daj, daj, daj" nie jest odpowiedzialnością, w żadnym wypadku. Mam prośbę - patrząc na Stam Wojenny - spróbuj ocenić to co oznaczal on pod względem gospodarczym, nie politycznym, patrząc - spróbuj ocenić silę wpływu sankcji USA i tego co one spowodowały... Wtedy zupełnie inaczej będą wyglądać działania i decyzje W.J.

Próba oceny danego polityka pod jednym tylko względem "dlaczego on z lancą na czolgi nie poszedł kiedy to tak romatycznie wygląda" jest błędna, tym bardziej w sytuacji, kiedy warunki i sytuacja wymagała zupelnie innej polityki.

Z boku i na koniec: obecnie łatwo jest nam oceniać przeciwników politycznych z miejsca w którym możemy powiedzieć o prezydencie że jest kurduplem i to że wiele lat temu zrobił to czy śmo, zapominając o tym, że w wielu relacje z nowym "Wielkim Bratem" przypominają stoanki jakie panowały między magnatem a jego dość biednym klientem. Różnica jest jedna - dawniej magnat mial w herbie sierpa i młota - obecnie więcej gwiazek i kolory się różnią. Tylko zasady się nie zmieniły, a oceny ludzi już tak...

Postawy i samego W.J. będę bronił z tego że szanuję i rozumiem jego wybory i dylematy [poza jednym, ale to skaza nie na nim a na całym narodzie, i jak pisałem poza nim jeszcze ze 4 mln takich jak on albo i więcej powinno bić się w piersi aż echo niesie], bo starał się robić to co do niego należało, zaś w sytuacjach trudnych zrobił to co możliwe by uspokoić kraj, przy tak małej liczbie ofiar jak to tylko możliwe, na końcu zaś rozmawiając z opozycją przekazał władzę w taki sposób, że do dziś wszyscy powinniśmy być z tego dumni, do końca zachowując godność i honor - bo doskonale widział kiedy zrezygnować z funkcji prezydenta, i ma takie kanony zachowania - jakich dziś już się nie spotyka.

pozdr

[Gwaldrik]

Bruno --> Zgadzam sie z wieksza czescia Twojego wywodu. W gruncie rzeczy. Jednak gdy doszedlem do slow "nie było wcale pewne na 100%, że po II wojnie światowej będzie jakaś Polska i jacyś Polacy" musialem na chwile spauzowac. Wielu historykow zwraca uwage, ze BYC MOZE glownym osiagnieciem IIRP bylo istnienie jakiejs tam Polski po IIWS. To IIRP i aktywnosc Polakow w latach IIWS na trwale umiescily w swiadomosci Europejczykow Polske na mapach politycznych, to IIRP zintegrowala ludnosc polska z trzech zaborow, stala sie swieza pamiecia wolnej Ojczyzny, do ktorej pozniej mozna sie bylo przez dziesieciolecia odwolywac. Mimo wielu wad IIRP w wymiarze symbolicznym nie tylko pozwolila nam przetrwac, ale rowniez byla inspiracja dla powojennych pokolen Polakow, ktorzy o wolnej Ojczyznie nie przestawali marzyc.

Okreslenie IIIRP zapisane w preambule do obecnie obowiazujacej konstytucji jest nie tylko zerwaniem z symolika PRLu i odwolaniem sie do tradycji niepodlglosciowej, ale rowniez posrednio holdem zlozonym IIRP.

PRL takiej roli jak IIRP nie pelnil, wrecz przeciwnie, przypominal troche czasy zaborow. Polacy mieli swiadomosc, ze zyja w cieniu wielkiego sasiada i ze ucieczka z tego obozu koncentracyjnego, jak nazywal to Hłasko rownoznaczna jest z pozegnaniem sie z wlasnym krajem praktycznie na zawsze. PRL byl nam narzucony, trzeba bylo w tym obozie koncentracyjnym jakos zyc, ale nie mozna dzis twierdzic, ze ow system byl dla Polakow dobrem. Byl forma zniewolenia, byl ustrojem bandyckim, zlodziejskim, policyjnym w samej swojej istocie i naturze, zarowno gospodarczo, jak i politycznie. Byl nieuchronny, tak jak nieuchronna byla przegrana w wojnie z Niemcami. Niemcy wprowadzili w Polszcze terror, nie zainstalowali tu rzadu kolaboracyjnego. Ale uczciwie powiem, ze kazdy kto sprobowalby kolaborowac z Niemcami zostalby poddany mojej totalnej krytyce. Kazdy kto w PRLu wykazal sie skrajna lojalnoscia wobec Moskwy nie moze byc przeze mnie pozytywnie oceniany. Wojciech Jaruzelski byl najbardziej oddanym Moskwie przywodca Polski Ludowej po towarzyszu Bierucie.

I jeszcze jedno: PRL NIGDY nie uzyskal, jak piszesz, faktycznej akceptacji przytlaczajacej wiekszosci Polakow. Nigdy. Jezeli sie myle, prosze o zrodla. Z mojej wiedzy wynika, ze Polacy komunizm zawsze kontestowali, poczawszy od sfalszowanych wyborow z 1947 roku az po wybory z 4 czerwca.

Atrix --> Ciezko jest rozmawiac na forum z osoba, ktory nie potrafi nawet poprawnie zapamietac nicka swojego rozmowcy. Ani razu Ci sie to nie udalo w przypadku mojej osoby, mimo kilku prob. I zeby nie bylo watpliwosci - przekrecanie nicka czy nazwiska swiadczy o Tobie, nie o mnie. O literowce tu mowy byc nie moze, zbyt jestes w tym konsekwentny.

FSO --> Dokladnie tak. Trzeba bylo wykorzystac te warunki jakie nam stworzono po IIWS, bo wyboru wielkiego nie mielismy. Dlatego nie oceniam juz tak jednoznacznie Gomulki, mimo ze tez wiele mu moge zarzucic. Jaruzelski to jednak zupelnie inny przypadek. Byl czlowiekiem, ktory permanentnie sluzyl Moskwie i interesom ZSRR, nawet wtedy, gdy mozna bylo cos ugrac dla Polski. Gomulka szarpal sie z Moskwa i swoje male zwyciestwa odnosil, Jaruzelski byl calkowicie Moskwie oddany.

FSO, wciaz nie rozumiem jak mozesz porownywac zaleznosc PRLu od ZSRR do sojuszu IIIRP z USA. Wybacz, ale takie porownanie jest calkowicie nie na miejscu. Wladze PRLu nie mialy legitymacji spolecznej, funkcjonowaly w systemie jednopartyjnym a wybory byly farsa. Tkwilismy pod butem Moskwy, dokladnie pomiedzy obcasem a kałem przylepionym do srodkowej czesci podeszwy. My nie moglismy sobie wybrac suwerennie sojusznika, to ow "sojusznik" wybral sobie nas - siła. IIIRP jest panstwem demokratycznym, wladze sa z nadania spolecznego. Czy ordynacja jest doskonala czy nie, to inna sprawa. Naszym sojusznkiem strategicznym sa Stany, bo taki byl nasz swiadomy wybor, potwierdzany zreszta przez wszystkie kolejne rzady, a z roznych one srodowisk sie wywodzily przeciez. IIIRP obrala strategicznie kierunek na czlonkostwo w NATO i nie byla w tym odosobniona, bo podobnie postapili wszyscy nasi sasiedzi z dawnych demoludow, wlacznie z republikami baltyckimi. IIIRP obrala strategicznie kierunek na czlonkostwo w EU i rowniez dokladnie na tej samej zasadzie nie byla w tym odosobniona. Chcesz powiedziec w tej dyskusji, ze Polska powinna obrac inna droge niz sojusz z USA w ramach NATO i inna droge niz integracja z Zachodem w ramach Unii Europejskiej? Niecierpliwie czekam na odpowiedz. Ale jednoczesnie bardzo prosze bys tego typu absurdalnych porownan nie stosowal, bo jezeli nie rozumiesz zasaadniczej, strukturalnej, ustrojowe roznicy pomiedzy PRL a IIIRP, to ja juz nie wiem jakich argumentow w dyskusjach z Toba uzywac.

To co mnie autentycznie irytuje w Twoich wywodach to kompletny brak zachowania proporcji. Chwalisz PRL przy jednoczesnej ostrej krytyce IIRP, a nawet IIIRP. Chwalisz PZPR i dzialaczy komunistycznych przy jednoczesnej krytyce Solidarnosci i opozycji w ogole. Krytyka to nic zlego, w kazdym znajdziemy wady, ale Ty po prostu naruszasz proporcje.

Gdy ja krytykuje IIRP to tym bardziej PRL. Gdy ja poddaje krytyce niektore dzialania opozycji demokratycznej w PRLu, to nie zestawiam tego z pozytywnymi postawami komunistow, bo to po prostu inna materia. Mimo licznych wad i bledow opozycjonisci zasluzyli na moj szacunek i stali po wlasciwej stronie barykady, przeciwnie do komunistow.

Edytowane 12 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[atrix]

Gwaldrik napisał

Atrix --> Ciezko jest rozmawiac na forum z osoba, ktory nie potrafi nawet poprawnie zapamietac nicka swojego rozmowcy. Ani razu Ci sie to nie udalo w przypadku mojej osoby, mimo kilku prob. I zeby nie bylo watpliwosci - przekrecanie nicka czy nazwiska swiadczy o Tobie, nie o mnie.

Nie przecze że przekręciłem Twój nick. Nie zrobiłem tego celowo.

Dziwi mnie jedno , ze skoro ktoś coś pisze pozytywnego o PRL-u nazywasz go prawie komunistą. A to chyba nie jest tak. Czytając te czy inne posty większośc ludzi w obecnych czasach potępia całkowicie istnienie PRL-u. PRL to istna kolebka zła . A to prawdą nie jest. Wróćmy jednak do gen. W. Jaruzelskiego. Czy nikt nie może zrozumiećże nie byliśmy państwem niepodległym. Że WJ nie miał aż takiego wpływu na decyzje , które w większości były konsultowane z Moskwą. Czy Władysłąw Gomułka był aż taki samodzielny w swoich decyzjach.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: jak zwykle od tylu: ktoś kiedyś napisal - wrogów szukaj daleko, przyjaciól blisko. Zgodnie z tą zasadą obecnie holubimy jak Boga [niemal] na ziemi St. Zjedn. w swym bardzo prawicowo konserwatywnym odcieniu, podszczypujemy jak się da Rosję Putina i Miedwiediewa. Przecież tak naprawdę - to nie od być albo nie być St. Zjedn. zależy nasza niepodleglość, nasze powodzenie. To nieco inny wybór - w '43 r. - '45 r. postawiono nas przed faktem dokonanym -"ty, ty i ty - do tego, ty i tamtych trzech - tu, a z tym róbcie co chcecie...". W ramach tego podzialu system - dal duży skok cywilizacyjny, przemyslowy i parę innych rzeczy.

Czy naród kontestowal system? Tego do końca nie jestem pewien - czytając żądania "S" czy opinie zawarte w Dziennikach M.F.R. - podejrzewam, że o wiele bardziej kontestowal wypaczenia niż socjalizm. Przecież i dzisiejsze zachowania ludzi na to wskazują: wcześniejsze emerytury, żądania górników by doplacać, żądania stoczni by minister. Na pytanie o kapitalizm wymieniają warunki które sprawiają, że jest to "socjalizm" z ludzką twarzą.

W kwestii Gomulka i sp. - przecież tak naprawdę Gomulka w kwestiach politycznych byl siermiężny jak to możliwe - świata żadnego nie widzial. Choć dal ludziom tzw. "malą stabilizację", co w warunkach ówczesnych tak naprawdę zlą rzeczą nie bylo. Same wydarzenia w r. 70 wskazują jak duże nożyce byly w kwestii ceny urzędowe - koszty.

Gierek - wychowany na Zachodzie, widzial jak tam mają robotnicy, wiedzial że nawet porównanie ówczesnego przedwojennego Śląska z przedwojenną Francją wypada bardzo znacznie na niekorzyść bogatej [jak na polskie warunki] prowincji i tym co dziś można nazwać "zmywakiem" francuskim. Nie bez kozery prosilem o zaznajomienie się z ekonomią jaka byla w l. '79 - '81. Dużo wyjaśni. Także nie tu miejsce na dyskusję o licencjach, acz tu jest miejsce na dyskusję o tym jak warunki ekonomiczne mogly wplynąć na zagrożenie zewnętrzne czy wewnętrzne Polski i to jakie dzialania w sensie ekonomicznym wymusil Stan Wojenny... Piszemy oceniając W.J., że nastąpila katastrofa gospodarczo ekonomiczna, że byly ersatze. Moje pytanie - zwykle pozostające bez odpowiedzi - jak bardzo na zalamanie ekonomiczne mialy wplyw sankcje USA? Moim zdaniem - ogromne. Przy okazji kolejne pytanie - bez odpowiedzi - dlaczego w czasie zamachu Pinocheta i innych prawicowych zamachów w obu Amerykach nie wprowadzano żadnych restrykcji gospodarczych, tylko zrobiono to w momencie kiedy nastąpil nawet nie zamach a powiedzmy zmiana [i to conajwyżej częściowa] wladzy w kraju za Żelazną Kurtyną? Przecież gdyby owa zmiana miala być na gorsze - to kraj sam by padl, a że sankcje wprowadzono - to ocena naszego ówczesnego "wroga publicznego # 1." musiala być skrajnie inna - że zdecydowal się on na sankcje?

Z tego powodu proszę o spokojną ocenę bez ideologii, bez wielkich braci i innych, o dojrzenie tego - czego wprowadzenia nikt się nie mógl spodziewać, o spokojną ocenę dzialań w '70 r. [przypominam że wiele budynków użyteczności publicznej poszlo z dymem], o ocenianie jednakowymi kryteriami tego jak obecnie policja [szerzej resorty silowe] reagują na takie sytuacje jakie mialy wówczas miejsce, na demonstracje "wcale nie pokojowe" górników i in, jak to wygląda w Europie... a nie oceny "na nie" bo to komunista...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

I jeszcze jedno: PRL NIGDY nie uzyskal, jak piszesz, faktycznej akceptacji przytlaczajacej wiekszosci Polakow. Nigdy. Jezeli sie myle, prosze o zrodla. Z mojej wiedzy wynika, ze Polacy komunizm zawsze kontestowali, poczawszy od sfalszowanych wyborow z 1947 roku az po wybory z 4 czerwca.

Zwróć uwagę, że już w referendum z 1946 r. ok. 1/3 społeczeństwa popiera dosyć jednoznacznie "władzę przywiezioną na radzieckich czołgach". Tylko tyle, czy może "aż tyle". W przypadku wyborów z 1947 trudniej podać rzeczywiste wyniki, z danych wycinkowych można przyjąć, że układ był już ok. 40% ("władza") do 60% ("opozycja"). Gomułka miał już poparcie pewnie 90-kilku procentowe w 1956 r., legitymizację, której nie posiadał zapewne żaden polityk w historii Polski.

Naczelnym dowodem dosyć powszechnej akceptacji systemu, jest nikłość opozycji w latach 50., 60., czy 70. Powszechny udział w strukturach i inicjatywach posiadających pieczęć PRL. Odwoływanie się nawet przez protestujących do konstytucji PRL, śpiewanie "Międzynarodówki" przez nich itp. A przecież, gdyby system był oceniany tylko jako tylko wrzód na zdrowym ciele narodu, to szczególnie po roku 1956, gdy kary śmierci za działalność polityczną już nie groziły, knujących i konspirujących powinny być miliony.

Nie będę cytował po raz kolejny prof. Friszke, ale zgadzam się z jego wypowiedzią (link do dyskusji, gdzie jest cytowana)w całej rozciągłości.

Moim zdaniem, Polacy z czasem uznali PRL za swoje państwo. Niedoskonałe, często krytykowane (skądinąd Polacy kontestują i krytykują wszystko), ale jednak nie żaden obóz koncentracyjny, okupację, czy zabory. Głównym powodem buntów w PRL, nie była kontestacja systemu jako takiego, ale nader prozaiczne braki w zaopatrzeniu. Niezbyt to zgodne z heroiczną opowieścią o narodzie, co to "z komuną" walczył bez przerwy, ale moim zdaniem dosyć bliskie prawdy.

Dopiero lata 80. przyniosły szersze znaczenie opozycji anty-systemowej. Ale jeszcze nawet w 1989 r. Kiszczak i Rakowski dostają prawie 50% głosów. O czym już mówiliśmy. Zdania mamy różne, ale ja bym tego wyniku nie lekceważył.

[Gwaldrik]

Wysnules wniosek, ze w latach 50-tych Polacy byli szczesliwi z komuny, na podstawie faktu, ze nie dzialala u nas preznie opozycja demokratyczna? Hmm.

Napisalem to juz w innym poscie, ale ten argument o "prawie" 50% glosow Kiszczaka i Rakowskiego znakomicie opisuje Twoja postawe i Twoj deklarowany "obiektywizm" do calego szerokiego zagadnienia jakim jest PRL.

To samo dotyczy Twojego "obiektywizmu" przy okazji referendum z 46 roku. Doskonale wiesz, ze bylo ono sfalszowane, zwlaszcza w punkcie pierwszym (zniesienie Senatu). Doskonale wiesz, ze w punkcie trzecim (czy jestes za granica na Odrze i Nysie) nie moglo byc odwrotnej odpowiedzi. Inna odpowiedz niewatpliwie by byla, gdyby punkt zawieral pytanie o granice wschodnia np o miasto Lwow. Sfalszowane zostaly tez wyniki drugiego pytania, choc nie trzeba sie bylo tutaj zbytnio wysilac, bo pytanie zostalo calkiem sprytnie sformulowane.

Mowiac o tych "jednoznacznych" (na litosc boska!) 30% rowniez nie zadales sobie trudu by wyjasnic, ze chodzi o poparcie w wyniku szantazu, przymusu, terroru, indoktrynacji, propagandy, trudnych warunkow powojennych i uzywania okreslenia PPS, ktora to nazwa wciaz cieszyla sie pewnym sentymentem wsrod Polakow.

Czekam z niecierpliwoscia az kiedys w dyskusji, zamiast forsowac swoje poglady polityczne, podejdziesz do zagadnienia uczuciwie i obiektywnie, prostujac nieslusznie pochlebna o jakims aspekcie PRLu opinie.

Edytowane 15 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: troszkę z boku [O.T.] - to w jaki sposób zostay sformulowane pytania w referendum, to jaki klopot mial PSL oznacza to, że rządzili inteligentni ludzie.

Lista krajowa - pojawila się już ileś razy - oznacza to, że wierchuszka PRL-u [bo tak trzeba nazwać osoby które na niej byly] poddaly się tak naprawdę realnej ocenie spoleczeństwa, ocenie która byla wyrażana glosem na tak lub na nie. Znakomita większość z nich dostala między 40 do 50% glosów [!] w skali calego kraju. Zasadą która sprawila, że nie znaleźli się oni w Sejmie, byla to, że muszą dostać bezwzględną większość t.j. 50% plus 1 glosujących. Przy okazji: żadna partia w Polsce nie zdobyla po '89 r. w wyborach 50% glosów. Tak naprawdę należaloby traktować tę listę jako wybory prezydenckie, które poddają się kandydaci, którzy rządzili wiele lat, którzy dostali niemal polowę glosów.

Przy okazji w takich wypadkach aby w prawidlowy sposób ocenić to jak glosowalo spoleczeństwo - należaloby zobaczyć jak wygląda rozklad normalny. To on pozwala ocenić jak dużo osób popieralo wtedy partię, jak dużo osób mimo wszystko wierzylo w rządzących.

pozdr

[Gwaldrik]

Jak to mozliwe, ze PZPR dostala "prawie" polowe glosow, skoro wg danych okolo 65% (w skali calego kraju) zgarnela Sollidarnosc a nastepnych po kilkanascie procent kandydaci ZSL i SD? Widac to wyraznie w calkowicie wolnych wyborach do Senatu, gdzie kandydaci PZPR przegrywali nie tylko z ludzmi Solidarnosci.

FSO, dopuszczasz sie tu manipulacji. Realne poparcie dla PZPR nie przekraczalo 10%. Na liste krajowa oddalo swoje glosy 40% glosujacych i stad chyba wysnules swoj absurdalny wniosek. Sek w tym, ze na liscie krajowej NIE BYLO kandydatow Solidarnosci a wiec w zadnym razie ten aspekt wyborow nie byl demokratyczny. Liste krajowa zbojkotowalo okolo 60% glosujacych, ale gdyby tego nie zrobili uznalbys, ze wladza ma 100% poparcie, nieprawdaz?

Wczesniej twierdziles, ze kandydaci Solidarnosci nie mieli poparcia 65%, bo uwzgledniajac frekwencje realnie Solidarnosc poparlo nie wiecej niz 40% Polakow. No to do licha jakie realnie poparcie miala PZPR, gdy uwzglednisz frekwencje?

Mowie grzecznie: przekraczasz granice. Nie wiem na ile robisz to swiadomie, a na ile z braku wiedzy a moze tez nieumiejetnosci interpretacji danych, ale fakt jest faktem, ze przekraczasz granice, za ktora nie ma juz uczciwej dyskusji, jest tylko manipulacja faktami i danymi.

Edytowane 15 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Wysnules wniosek, ze w latach 50-tych Polacy byli szczesliwi z komuny, na podstawie faktu, ze nie dzialala u nas preznie opozycja demokratyczna? Hmm.

Odpowiem Ci w Twoim stylu. Widać Twój "obiektywizm" nakazuje Ci zauważać u polemistów słowa, których nie napisali. Nie pisałem, że Polacy byli szczęśliwi "za komuny". Co byłoby nawet trudne, gdyby "komuna" zapewniała dostatek szynki i baleronu, bo jesteśmy narodem nader skłonnym do sceptycyzmu i niechęci wobec wszelakiej władzy. Pisałem, że Polacy w większości zaakceptowali PRL jako swoje, niedoskonałe państwo. Walka z tym państwem, szczególnie po 1956 r. groziła represjami nieporównywalnie mniejszymi, niż np. z okupantem hitlerowskim. Skoro Polacy, tak jak chcesz, "jak jeden mąż", odrzucali PRL, to walka powinna trwać non stop. Na dużą skalę. A bojkot instytucji ("okupacyjnych?") powinien być gigantyczny.

Napisalem to juz w innym poscie, ale ten argument o "prawie" 50% glosow Kiszczaka i Rakowskiego znakomicie opisuje Twoja postawe i Twoj deklarowany "obiektywizm" do calego szerokiego zagadnienia jakim jest PRL.

Rakowski - 48,17%, Kiszczak 44,96%. 48,17% to prawie 50%, 44,96% to też bliżej 50% niż 0%.

Doskonale wiesz, ze bylo ono sfalszowane, zwlaszcza w punkcie pierwszym (zniesienie Senatu).

Na Boga żywego! Referendum było sfałszowane, ale przecież podaję prawdziwe wyniki odnośnie do pierwszego pytania (30,5%), nie oficjalne 68,2%. To pierwsze pytanie było oczywistym probierzem popularności władzy. Około 30% to - jakby nie liczyć - mniej więcej jedna trzecia. Tylu poparło nową władzę, czy nam się to podoba, czy nie.

Czekam z niecierpliwoscia az kiedys w dyskusji, zamiast forsowac swoje poglady polityczne, podejdziesz do zagadnienia uczuciwie i obiektywnie, prostujac nieslusznie pochlebna o jakims aspekcie PRLu opinie.

Czekam z niecierpliwością, aż kiedyś w dyskusji, zamiast forsować swoje poglądy polityczne, podejdziesz do zagadnienia uczciwie i obiektywnie, prostując niesłuszne opinie. Też ładnie brzmi prawda? Tyle, że mi taka zabawa średnio się podoba. Sugeruję spór co do meritum, a nie imputowanie rozmówcom określonych poglądów politycznych (niesłusznych zapewne). Mnie Twoje poglądy polityczne nie obchodzą, odnoszę się tylko do Twoich postów.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: patrząc z perspektywy tego co się działo w Polsce w latach '44/45 - '46 wynik w referendum jest i tak całkiem przyzwoity. Przecież oni rządzili zruinowanym krajem przeprwadzając reformy ne które nie odważyło się państwo w całym swym dwudziestoleciu międzywojennym !

Dalej - frekwencja w wyborach w Polsce, oscyluje zwykle wokół 40 % [po kolei od '91: - 43 / 52 / 47 / 46 / 40 / 54 [niemal - rekord po '89 r.!]. Oznacza to, że tak naprawdę wynik 40% [plus minus] ludzi jacy głosowali na listę krajową mieści się w "średniej krajowej". Przyjmując, że kandydaci PZPR uzyskali niemal 50% oznacza to tak czy inaczej, że w całym [!] kraju [!] 1/5 wyborców zaglosowala na tego kandydata. Np. sam M.F.R. dostał ponad 8,2 mln głosów [!] [co n.b. oznacza, że frekwencja była dużo wyższa niż mityczne 40%, można ocenić że na listę krajową głosowało ponad 50 %]- więcej głosów niż: Walęsa w I turze [6,8 mln]; więcej niż Kwasśniewski i Wałęsa w I turze [r. '95] [obaj po ok. 6,0 mln], więcej niż obaj kandydaci w I turze w '05 [Tusk / Kaczyńśki], niemal tyle samo co Kaczyńśki w II turze [różnica w tysiącach i to raczej pojedynczych]...

W kwestii już rządow samego W.J. - w listopadzie [29.] z+organizowano referendum w sprawie dalszych reform gospodarczych. Zyskały one ogólną akceptację społecześńtwa [ponad 60 % głosujących], lecz chyba jedyny raz w historii zasada była taka, że powinna poprzeć je połowa wszystkich uprawnionych do głosowania [nieobecni mają głos ! [sic !]...], po przeliczeniu okazało się że niestety, poparło je niecałe 50% uprawnionych. Czyż to jest totalitaryzm? Przy okazji - czegoś takiego nie było w żadnym kraju z demoludów...

pozdr

[becikwood]

Jak widac ocena Polakow na temat p. Jaruzelskiego jest wyrazona jasno niebieska kreseczka. Dla mnie to jest jedyna sluszna opinia o tym "patryjocie", krzywdzicielu wielu Polakow. Zgadzam sie calkowicie z opinia prof. Bartoszewskiego na temat generala /a w tym wypadku i on ze mna/ -negatywna. Nie mozna sluzyc dwom Panow-dla Jaruzelskiego tym prawdziwym Panem bylo USSR !!

[Bruno Wątpliwy]

Becikwood, pozwolę sobie tylko pro forma zaznaczyć, że owa niebieska kreseczka, to opinia odwiedzających niniejsze forum, którym chciało się wziąć udział w głosowaniu. Rzecz interesująca, ale nijak ma się do badań statystycznych, także daleko byłbym od przekonania, że to opinia Polaków, jako narodu.

Ponad połowa badanych przez CBOS (54 proc.) uznaje W. Jaruzelskiego - biorąc pod uwagę całokształt jego aktywności publicznej - za dobrego polityka, natomiast co czwarty (26 proc.) ma odmienną opinię w tej kwestii.

Podobnie ponad połowa respondentów (52 proc.) ocenia, że generał dobrze służył Polsce, a prawie co trzeci (31 proc.) jest przeciwnego zdania.

Polacy w ocenie wizerunku gen. Jaruzelskiego są podzieleni na dwie niemal równoliczne grupy, przy czym ci, którzy uważają, że w pamięci zbiorowej zapisze się on w negatywny sposób (46 proc.), nieco przeważają nad sądzącymi, iż zostanie on zapamiętany jako postać pozytywna (42 proc.).

Źródło cytatu: http://www.wprost.pl/ar/166486/