Jaruzelski - ocena generała

[Bruno Wątpliwy]

Pisałeś Secesjonisto o Monte Cassino. Jest wielce prawdopodobne, że Jaruzelski mógł tam się znaleźć, a potem w Londynie czekać na III-światową. Zadecydował przypadek.

Pomijam teraz sprawę stanu wojennego, który konsekwentnie uważam za mniejsze zło, ale usprawiedliwione.

Nie za bardzo podoba mi się obecna tu teoria, że skoro uważamy stan wojenny za dojmujące straszliwie zło, to jego autor od dziecięcia musiał być diabłem wcielonym, cynikiem i karierowiczem. Trochę to dorabianie "gęby" nielubianej postaci. Powojenna droga życiowa Jaruzelskiego była zrazu efektem przypadku, a potem wyboru, analogicznego do tego, którego dokonały miliony Polaków. Służbie jedynemu państwu polskiemu, jakie mogło realnie wówczas istnieć. A, że wyróżniał się na tle masy powojennych oficerów "z chęci szczerej" przedwojenną małą maturą, abstynencją i zdolnościami, to trudno uznawać za wadę. A oceniać go trzeba, nie pomijając układu odniesienia.

Była mowa o 1968 r. Czystka etniczna z dzisiejszego punktu widzenia jest oczywistą hańbą. Pytanie natomiast, czy Jaruzelski ja zainicjował? Ilu przedstawicieli kadry ówczesnego WP protestowało, kierując się "przedwojennym kodeksem honorowym", jak to ładnie ujął Gwaldrik, więcej - ilu Rodaków protestowało? Czy czasem ta operacja nie przebiegała w atmosferze pewnego (bo wstrzymam się przed powiedzeniem, że dużego) poparcia społecznego. Dla pozbycia się "obcych komunistów". I wcale żal i wstyd nie były aż tak powszechnymi odczuciami? Fakt, Jaruzelski mógł się zachować jak Adam Rapacki, aniołem nie był, ale takich było skrajnie mało.

Dopisek:

Odszukałem słynną książkę T. Torańskiej, Oni, Omnipress 1989. Wywiad z Ochabem, s. 232. Wypowiedź na temat ewentualnego przeciwstawienia się "nacjonalistycznemu zezowi Gomułki" (jak to Ochab nazwał): "(...)wystąpiłoby jeszcze kilkunastu towarzyszy i bylibyśmy pokonani(...)". I w partii i w społeczeństwie było chyba więcej owego czasu "nacjonalistów", niż "internacjonalistów".

[FSO]

Witam;

secesjonista: dobrze ujęte "kojarzy się" ; "słusznie lub nie". Czy fakt, że jakaś osoba ledwie "kojarzy się", powiedzmy w wielu wypadkach, z bardzo różnym pokryciem faktograficznym i źródłowym, a druga się "nie kojarzy", ma oznaczać to, że jeden z nich oceniany jest jako wybawca narodu a drugi jako niemal jego grabarz? Według mnie niezbyt słuszna droga oceny obu postaci, bardzo ważnych dla zrozumienia i losów ich samych i losów całego kraju.

To, że okres międzywojenny zawiódł jednego pana A.H. tam gdzie go zawiódł, nie oznacza aktu oskarżenia dla niego osobiście, ale także dla tych którzy głosowali, dla tych którzy dali mu władzę i pieniądze. By zrozumieć jego podejście cofamy się do przedwojennych Niemiec i próbujemy zrozumieć czemu Schmidt myślał tak a nie inaczej.

Oceniając dzialania W.J. oceniamy go z obecnej perspektywy, tego co dzieje się teraz, a nie tego co było wtedy kiedy działy się dane, nazwijmy je "wypadki". Jeżeli krzyczymy, że jest winny '68 r - to winny jest także co trzeci , co piąty Polak - a to jest hańbą naszą narodową. Pytanie - który z nich był na tyle odważny, że stanął przed telewizorem i powiedział "Przepraszam tych których niesprawiedliwie osądziłem"? Mało który... Znacznie lepiej bić się jest w cudze piersi generała W.J. Kilkanaście lat później - znów patrzymy tylko z jedynie słusznego punktu widzenia, na co zwracam uwagę - punktu jaki reprezentowała "S" i to nie biorąc pod uwagę realności tego o czym mówiła.

Człowiek w danych czasach, polityk zwłaszcza - dziala w takich a nie innych określonych warunkach i starajmy się je zrozumieć, starajmy się zauważyć które z nich można kreować, a które są niezależne od nas. Równie chyba kontrowersyjna postać co W.J. - G. Mannerheim - jest przez Finów ceniony - za to co zrobił i kiedy, bo wiedzieli co mogło oznaczać pośliźnięcie się na oblodzonej linie po której stąpali w '44 i '45 r. Niestety, według mnie strona, zwłaszcza "S", ma jeden problem - przyznanie jakiejkolwiek racji W.J. automatycznie oznacza, że ktoś z tamtej strony lustra musi powiedzieć : tak, nasze żądania były nierealne, tak byliśmy naiwni... A o to jest trudno.

pozdr

[secesjonista]

Jako skrajny i niereformowalny prawicowy ciemnogrodzianin nie usprawiedliwiam wyborów Jaruzelskiego.

W dość długim okresie czasu jego kariera była typowa i nic mu zarzucić nie sposób, prócz stania przy niewłaściwej stronie, co zdarzyło się wielu.

W jego karierze nie widzę jakichś szczególnie odpychajacych, czy oburzających mnie elementów. Nie zapominam jednak, że był elementem, a później siłą kierowniczą wielu nieprawidłowości, jakie generował ówczesny system władzy.

W ocenie stanu wojennego - jakoś nie uważam go za coś istotnego w naszej historii, jak na takie działania ilość ofiar była minimalna. A rodząca się nadmiernie próba martyrologii tego okresu wzbudza czasem mój niesmak, a czasem ironiczny komentarz. Na ocenę samego stanu w. poczekajmy na więcej dokumentów.

68 rok do duszne i pelne jadu czasy, gdzie mało kto potrafił się zachować z godnością, nie wspominając już o jakichś przejawach odwagi.

Podziwiam spokój jaki zachowuje dziś Jaruzelski wobec różnych ataków, choć sam nalezę do grona atakujących go za przeróżne aspekty jego działań. zastanawiam się czasem czy ów spokój to efekt wiary w własną słuszność, czy ucieczka przed realną dyskusją o współodpowiedzialności.

Pamiętam jednak, że w dużej mierze wyborów dokonywał sam Jaruzelski.

Również wyborów jak zachowywać się w sprawie Przemyka...

postępowanie karne wobec mec. Władysława Siły-Nowickiego...

Zbrodniarzem nie był.

Winnym nieprawości, przyzwoleniu na łamanie praw - tak.

Na marginesie: za okrzyk "Jaruzelski - smok wawelski" dziwni, smutni panowie odbili mi nerki...

to pewnie dowód na to, że generał nader rzadko przejawiał poczucie humoru;

bądź ci panowie mieli skomplikowane życiorysy, którymi rządził przypadek, a potem ich skomplikowane, uwarunkowane ówczesną rzeczywistością trudne wybory.

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: dobrze ujęte "kojarzy się" ; "słusznie lub nie". Czy fakt, że jakaś osoba ledwie "kojarzy się", powiedzmy w wielu wypadkach, z bardzo różnym pokryciem faktograficznym i źródłowym, a druga się "nie kojarzy", ma oznaczać to, że jeden z nich oceniany jest jako wybawca narodu a drugi jako niemal jego grabarz? Według mnie niezbyt słuszna droga oceny obu postaci, bardzo ważnych dla zrozumienia i losów ich samych i losów całego kraju.

....

Oceniając dzialania W.J. oceniamy go z obecnej perspektywy, tego co dzieje się teraz, a nie tego co było wtedy kiedy działy się dane, nazwijmy je "wypadki". Jeżeli krzyczymy, że jest winny '68 r - to winny jest także co trzeci , co piąty Polak - a to jest hańbą naszą narodową. Pytanie - który z nich był na tyle odważny, że stanął przed telewizorem i powiedział "Przepraszam tych których niesprawiedliwie osądziłem"? Mało który... Znacznie lepiej bić się jest w cudze piersi generała W.J. Kilkanaście lat później - znów patrzymy tylko z jedynie słusznego punktu widzenia, na co zwracam uwagę - punktu jaki reprezentowała "S" i to nie biorąc pod uwagę realności tego o czym mówiła.

pozdr

Jedno to wiedza i powszechna świadomość historyków, drugie to funkcjonowanie pewnych postaci w świadomości popularnej, powszechnej. Trudno jest to drugie zmienić....

i tu powiem rzecz (za którą mnie zjedzą bytujący tu historycy): i nie zawsze trzeba zmieniać.

Niezależnie od mej opinii o systemie socjalistycznym i jego włodarzach, o wiele lepiej gdy postacią wzorem będzie Piłsudski ,a nie Jaruzelski. Z wielu różnorakich powodów.

Co do 68 roku - winna była władza nakręcająca spiralę podejrzeń i oskarżeń. Winna była władza gdyż to ona była inspiratorka... stąd większe odium winy spada na kręgi władzy. Zwłaszcza w państwie totalitarnym (w rozumieniu Świdy-Zięby). Ówczesne społeczeństwo winno również uderzyć się we własną pierś i pomyśleć jak łatwo przekracza się graniece nienawiści.

Jaruzelskiego należy oceniać z dzisiejszej perpektywy (innej zresztą nie ma) mając na uwadze ówczesne uwarunkowania i ograniczenia.

FSO: na marginesie - ja nic nie pisałem o oskarżeniach o 68 rok, stąd nie wiem czemu to właśnie mnie dajesz odpowiedź???

FSO: cała argumentacja tycząca się Panny S (jej gloryfikowania, czy uznawania jej postulatów za jedynie słuszne) również raczej nie powinna być kierowana do mnie - nigdy nie byłem zwolennikiem ruchu Solidarność.

Edytowane 5 Styczeń 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Jaruzelskiego należy oceniać z dzisiejszej perpektywy (innej zresztą nie ma)

Tu się kompletnie nie zgadzam. Oceniać Jaruzelskiego miarą Polski 2009, wyrokiem losów suwerennej, zintegrowanej z Europą itp., to trochę tak, jakby Bolesława Chrobrego uznać za gwałciciela i sadystę wg. zasad obowiązujących w środku Europy w XXI w.

mając na uwadze ówczesne uwarunkowania i ograniczenia.

Tu zgadzam się bardziej, ale jedna wypowiedź trochę drugiej przeczy. Albo patrzymy na niego z zarzutem, że nie "dał" nam w roku 1981 Polski w pełni demokratycznej i suwerennej (co nie było możliwe - przynajmniej wg. mojej skromnej opinii), albo uwzględniamy ówczesne okoliczności.

Dopisek:

i nie zawsze trzeba zmieniać.

A mi się marzy obiektywna polemika. I przedstawianie racji obydwu stron. Nie wychowywanie dzieci wg. założeń jaki Piłsudski to był wspaniały, a Jaruzelski "be", tylko zaprezentowanie jednej i drugiej strony medalu. I niech dzieciaki wybierają. Szczerze mówiąc, nie myślałem, że po 20. latach suwerenności jeszcze tak wielkie znaczenie dla oceny Jaruzelskiego (czy Piłsudskiego) będzie miała bieżąca polityka i operacje propagandowe z nią związane. Naiwny byłem.

[Gwaldrik]

Bruno, a kto w tej dyskusji odwoluje sie do takich chwytow, o ktorych mowisz? Kto czolobitnie odnosi sie do Pilsudskiego, jesli mozna spytac? Stwierdzilismy, ze gosc popelnial bledy, a z drugiej strony stwierdzilismy, ze byl architektem polskiej niepodleglosci. Cos zle stwierdzilismy, wg Ciebie?

Jaruzelski byl czlowiekiem innego formatu, co nie ulega watpliwosci. Z jednej strony inteligentny, dobrze wychowany, ulozony, z drugiej strony ciezko powiedziec, zeby byl bezgranicznie oddany sprawie polskiej i interesom polskim, predzej mozna powiedziec bez owijania w bawelne, ze oddany byl swojej sprawie i swoim interesom. Czy trudno temu zaprzeczyc?

Pilsudski w tamtych czasach zmagal sie z wieloma przeciwnosciami i z wlasnymi slabosciami, ale wypracowal sobie w spoleczenstwie pozycje niemalze niekwestionowanego autorytetu, a za jego dzialaniami i doktrynami stala pewna dalekosiezna wizja niepodleglej Polski. W momencie odzyskiwania niepodleglosci jego historyczna rola byla niebagatelna.

Jaka role w historii Polski odegral Jaruzelski? Nie bedziemy sie znizac do zenujacych dywagacji nt uwarunkowan, traum z dziecinstwa, ktore go takim uksztaltowaly czy trudnej drogi zyciowej. Oceniajmy go po faktach i decyzjach, ktore podejmowal. Gdy mowie, ze porownywanie go z osoba takiego formatu jak Pilsudski jest naduzyciem, to mam na mysli caly zlozony zwiazek przyczynowo-skutkowy, wszelkie przypadki i okolicznosci, oraz czyny i skutecznosc.

Pilsudski walnie przyczynil sie do odzyskania przez Polske niepodleglosci a przynajmniej ze strony Polakow byl konkretna sila i podmiotem w tym procesie. Czy Wojciecha Jaruzelskiego mozna nazwac architektem przemian demokratycznych w Polszcze, czy mozna go nazwac czlowiekiem, ktory do demokracji i wolnej Polski przez cale zycie dazyl?

Edytowane 5 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[secesjonista]

Tu się kompletnie nie zgadzam. Oceniać Jaruzelskiego miarą Polski 2009, wyrokiem losów suwerennej, zintegrowanej z Europą itp., to trochę tak, jakby Bolesława Chrobrego uznać za gwałciciela i sadystę wg. zasad obowiązujących w środku Europy w XXI w.

Tu zgadzam się bardziej, ale jedna wypowiedź trochę drugiej przeczy. Albo patrzymy na niego z zarzutem, że nie "dał" nam w roku 1981 Polski w pełni demokratycznej i suwerennej (co nie było możliwe - przynajmniej wg. mojej skromnej opinii), albo uwzględniamy ówczesne okoliczności.

Nie ma sprzeczności.

Oceniamy, (niech będzie) tego Chrobrego z perspektywy naszej obecnej wiedzy i ten subiektywizm zawsze się wkradnie. Wytkniemy: tu popełnił błąd, tam mógł postąpić inaczej. to był błąd polityczny, tamto niewykorzystana szansa militarna. Tam nie przewidział dalekosiężnych skutków...

Z drugiej strony staramy sią jak najpełniej poznać okoliczności jego decyzji i uwarunkowania ich powstawania, ograniczenia jego wiedzy, mozliwości i środków. Tak by nie występować w roli taniego demiurga.

To nie jest ocena Jaruzelskiego miarą obecną, ale uwzględnienie jakie skutki przyniosła jego działalność z perspektywy wiedzy jaką obecnie posiadamy.

W przeciwnym wypadku dajmy na to historię PRL mogły by pisac li jedynie osoby takie jak Kiszczak - on miał największą wiedzę o ówczesnych uwarunkowaniach.

[Wroobel]

1.ad Gwardlik

Nie daj się zepchnąć ze swoich pierwotnych pozycji.

We wcześniejszych postach miałeś rację!

2.Nie wolno się zepchnąć na manowce . Tutaj często mamy marsz. J Piłsudskiego , a oto mamy już Bolesława Chrobrego.

Tak więc zważcie koledzy wyznaczeni tu do rozmydlania prawdy , obaj ci mężowie stanu stanowczo przeciwstawili się wrogom ze wschodu odnosząc znaczące sukcesy.

A wasz pupil renegat wiadomy był nadzwyczaj szkodliwym agentem tamtych wrogów.

A może przyznacie się do swojej opcji politycznej antypolskiej i nie będzie potrzeby prowadzić dysput , w których się co najwyżej ośmieszacie.

Uwaga moderatora:

Przypominam art. 17 regulaminu forum:

Art. 17

1. Użytkownik zobowiązany jest do publikowania na Forum treści w zgodnym z nią tematycznie dziale.

2. Zabronione jest publikowanie treści niezgodnej lub odbiegającej od tematyki działu lub tematu. W szczególności niedozwolone jest:

a) publikowanie treści o niskiej lub wątpliwej treści merytorycznej,

b) publikowanie dwukrotnie i więcej tej samej lub bardzo podobnej treści,

c) obrażanie, wyśmiewanie, kpienie z treści umieszczonych przez innego Użytkownika,

d) personalne atakowanie innego Użytkownika,

e) prowadzenie zbędnych sporów i dyskusji,

f) pisania swoich wypowiedzi jedna pod drugą, gdy nie ku temu szczególnych okoliczności,

g) publiczne żądanie wyjaśnień od Administratora lub Administracji Forum.

I odpowiednie art. regulaminu karnego forum:

Art. 35. Kto pisze krótkie, zbędne, nic nie wnoszące do tematu lub nieistotne posty podlega karze upomnienia lub ostrzeżenia o wartości 1.

Art. 35a. Kto publikuje treści o niskiej lub wątpliwej treści merytorycznej podlega karze upomnienia lub ostrzeżenia o wartości 1.

(...)

Art. 43. Kto podczas dyskusji używa argumentów personalnych podlega karze upomnienia lub ostrzeżenia o wartości 1.

Zwracam uwagę, że powyższy post nie ma żadnej wartości merytorycznej, a dodatkowo są w nim insynuacje personalne o "wyznaczeniu do rozmydlania prawdy" i "orientacji antypolskiej". Szanuję Twoje przekonania polityczne, ale wolałbym, abyś wypowiadał się merytorycznie, do czego od dłuższego czasu Cię namawiam. I zwróć uwagę, że takim postem sobie wystawiasz świadectwo, a wcale nie partnerom dyskusji. Proszę o zaprzestanie takiej praktyki, bo skończy się w sposób przewidziany regulaminem. A byłoby szkoda, bo wielobarwność przekonań dyskutantów jest zaletą polemiki. Rozmawiajmy, zachowując ogólnie przyjęte zasady dobrego wychowania.

[FSO]

Witam;

po kolei:

1. Fakt, że pewne postaci czy osoby istnieją w świadomości narodowej jako bohaterowie, jako wielcy przywódcy [choć tak nie jest i nie było], a inne - podejmujące dzialania podobne, choć w wielu wypadkach o wiele bardziej usprawiedliwione traktowani są jako zbrodniarze, choć znów przy kiepskim pokryciu faktograficznym na rzecz takiego sądu - trzeba zmieniać. Może przestaniemy żyć mitami.

2. Dawno temi [i nieprawda] zadałem jedno pytanie, bez odpowiedzi - kiedy i w jakim wypadku demonstracja / protest należy traktować jako zagrażające życiu. Tutaj kolejna wątpliwość - jak powinno być traktowane łamanie prawa przez obywateli. Zezwalając na coś takiego - godzimy się na erozję państwa, godzimy się na to że może zapanować anarchią - nie kontrolowana przez nikogo.

3. W kwestii Wujka , ks. Popiełuszki i kilku innych sprawach z okresu lat 80 tych, proponuję nie wierzyć tylko w jedną wersję obecnie obowiązującą IPN-owską. Wspominany już gdzieś przeze mnie Ochocki [gen, oberpolicjant w legnickim] rozbiera na czynniki pierwsze śledztwo, i sam sposób zamordowania Popieluszki i ma naprawdę ciekawe teorie w tym temacie. Dajmy szansę glosu tym, którzy wtedy rządzili, którzy wtedy stanowili prawo [m.in. i W.J.]

4. Dziś, w dzisiejszych czasach, nikt normalny nie winii naczelnego policjanta kraju, za to co stało się na [niechby] i 13. Posterunku w mieście X. Lecą głowy winnych plus, ich dowódcy, ale nikt nie wini za to premiera. Trzeba wiedzieć i znać skalę tego co kto robi, by móc za to oceniać.

5. Popieram Bruna w kwestii oceny przez pryzmat tamtych czasów a nie obecnych. Pokazał on bardzo absurdalny przykład na taką ocenę. Ciekawa sprawa - tam gdzie chcemy traktujemy dany okres z punktu widzenia ówczesnych czasów, a kiedy nam pasuje z punktu widzenia czasów obecnych. Według mnie wlaściwą perspektywą oceny wydarzeń zwłaszcza politycznych i danych decyzji są warunki jakie wówczas istnialy, jakie wtedy byly... W innym wypadku wyjdą nam głupoty...

6. Dziś mówimy agent ZSRR, wspólpracował z ZSRR, rozmawiał z Armią Czerwoną [dokładniej: przedstawicielami...]. Za ile lat równie obraźliwe wedle tego rozumowania będzie sojusz z USA, popieranie polityki USA etc? Wtedy ZSRR był naszym sojusznikiem, dokładniej Wielkim Bratem - co oznacza, że miał swoje mozliwości oddziaływania, dziś takim bratem jest USA. Więc chwalimy jednego agenta [Kukliński] a innego, nie agenta - a osoby z racji swego stanowiska zobowiązanej do utrzymywania realnych i konkretnych kontaktów z ich przedstawicielami oficjalnymi i nie tylko. Dla mnie jest to obraza osób któe wówczas dzialały, starały sie dzialać tak by w jakiś spokojny sposób przebrnąć i uspokoić sytuację.

7. Żadna z wielkich osób tego świata nie jest bez grzechu, ale nie oceniajmy tego grzechu jako wyjątku. Mówmy - tak, zachowal się źle, ale takich jak on było lekko licząc 1/4 narodu, co oznacza, że także, że jako naród mamy taką samą plamę jak on [W.J] osobiście, i nie zmienia tej plamy to, że on był oficerem a my ledwie Kowalskim, że średniego miasta, średnim wykształceniem, rodziną 2 +2, pracującą w jednym z miejscowych zakładów pracy i dwa razy w tygodniu idącym na piwo z kumplami. Nasza wina jest dokładnie taka sama, z tym że jego widoczna bo ona byl na świeczniku, sam; my zaś w tłumie nam podobnych i można się wykpić - Panie musiałem...

pozdr

[Gwaldrik]

Nie przypisuje moim rozmowcom w tym watku pogladow antypolskich. Wszyscy mamy prawo do wlasnego zdania i wlasnego osadu historycznej postaci jaka na zawsze pozostanie Wojecich Jaruzelski. Staram sie rozumiec argumenty dyskutantow i absolutnie nie odnajduje w nich antypolskosci czy zlej woli. My tutaj spokojnie rozmawiamy, nikt nikogo nie probuje, kolego Wroobel, osmieszac. I nie wierze by ktos byl tu do czegos wyznaczony.

Staram sie nie przyjmowac postaw skrajnych. Nie postrzegam swiata w kategoriach czarno-bialych. Nie spiesze sie by wywijac szabelka. Uzywam wulgarnych okreslen, albo dosadnych (szumowinowaty), dla podkreslenia pewnych aspektow moralnych danego zjawiska. Wojciecha Jaruzelskiego wpisuje w okreslony kontekst - jak to sie mawialo - dziejowy i po czesci widze go jako postac tragiczna. Wydaje sie, ze mial inklinacje do zdrady, ale dla mnie nie ma wiekszego znaczenia czy byla to zdrada na rzecz Rosji sowieckiej czy Niemiec. Jego zdrada wynikala ze slabosci, ktora byla sklonnosc do oportunizmu. Nigdy nie uwazalem, ze Jaruzelski byl komuchem w sensie ideowego, nawiedzonego rewolucjonisty. Byl cyniczny, racjonalny, niekiedy po prostu pragmatyczny. Swoje talenta i inteligencje wykorzystal w zlej sprawie, stal po zlej stronie i nikt temu zaprzeczyc nie moze. Ale nie jest postacia latwa i jednoznaczna do scharakteryzowania, tak jak nie byl taka postacia np pulkownik Kuklinski. Wg mojej wiedzy Jaruzelski nie uczynil swiadomie z wlasnej inicjatywy nic dobrego dla Polski, a jezeli sie myle, to prosze o przyklady. Biernosc w czasie wlasnej prezydentury byla niejako wymuszona okolicznosciami, mnie zas chodzi o przyklady, gdy stawal sie - niczym Pilsudski - architektem i glownym wykonawca pomyslow, projektow i strukturalnych rozwiazan dla Polski korzystnych. Nie znam ANI JEDNEGO takiego przypadku.

FSO -> Widze, ze kontynuujemy argumenty przekraczajace granice absurdu. Czym innym jest dobrowolny sojusz z panstwem, ktore nie dybie na nasza suwerennosc i niepodleglosc, a czym innym ukladanie sie z panstwem, ktore nam suwerennosc odebralo i stalo na strazy ciaglego jej ograniczania.

Ja nie nazywam Jaruzelskiego zbrodniarzem, napisalem juz o tym w pierwszym poscie. Ale w zadnym cholernym razie nie da sie go nazywac mezem stanu, bohaterem czy patriota.

Edytowane 6 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[atrix]

Wroobel napisał

A może przyznacie się do swojej opcji politycznej antypolskiej i nie będzie potrzeby prowadzić dysput , w których się co najwyżej ośmieszacie.

No no kolego Wroobel, ja tam nie wiem kto sie tutaj na forum ośmiesza. Co Ty tak właściwie rozumiesz mówiąc ze ktoś ma opcje polityczną antypolską. Co ma ocena osoby jakiegoś polityka do antypolskości.

Gwaldrik napisał

Ja nie nazywam Jaruzelskiego zbrodniarzem, napisalem juz o tym w pierwszym poscie. Ale w zadnym cholernym razie nie da sie go nazywac mezem stanu, bohaterem czy patriota.

Bohaterem W. Jaruzelski nie będzie , bo bohaterem czego miał by być . Maż stanu to raczej za wyniosłe określenie w stosunku do jego osoby. Napewno jest generałem i pierwszym prezydentem po 1989 roku.

Uwaga moderatora:

Dajmy koledze Wrooblowi szansę i nie prowadźmy dalej dyskusji personalnej.

[Bruno Wątpliwy]

Bruno, a kto w tej dyskusji odwoluje sie do takich chwytow, o ktorych mowisz? Kto czolobitnie odnosi sie do Pilsudskiego, jesli mozna spytac?

Gwaldrik, to była uwaga ogólna, o polityce edukacyjnej Państwa itp., nie do Waszych postów.

Ale w zadnym cholernym razie nie da sie go nazywac mezem stanu, bohaterem czy patriota.

Po co ta cholera ? Poszukam, może jest temat na forum o rozumieniu pojęcia "patriota". Jeżeli nie - to może warto założyć? Bo dotykamy tu właśnie sensu tego terminu. Ja nie odmawiam Wielopolskiemu, czy Druckiemu-Lubeckiemu, Gomułce, Gierkowi itp. tego honorowego określenia, choć w kanonie polskiego patriotyzmu (patrz poniższy cytat z Mickiewicza ) się nie mieszczą. Zatem, nie mam powodu by kwestionować patriotyzm Jaruzelskiego.

Mężem stanu był na pewno, o czym świadczy chociażby szacunek innych mężów stanu do niego. Bohaterem? Zależy kiedy. W 1968 na pewno nie. Choć nie był bynajmniej jedyny, a jeden z baaaardzo wielu, to jednak mógł się zachować jak gen. Kuropieska, czy minister Rapacki. Natomiast, żołnierz zwiadu na froncie wschodnim jest dla mnie automatycznie bohaterem. A w latach 80.? Trudne pytanie. Myślę, że kierował się poczuciem odpowiedzialności i każdego dnia pełnienia funkcji premiera w 1981 r. myślał, że fajnie byłoby to wszystko porzucić i pójść gdzieś sobie. Zamiast ryzykować los Dubczeka, czy Nagy'ego z jednej, czy "zdrajcy Ojczyzny" z drugiej strony. W takim przypadku chyba można mówić o odwadze.

[Jarpen Zigrin]

Mąż stanu - osoba uzależniająca każde swoje działanie polityczne od racji stanu.

Racja stanu - nadrzędny system interesów państwa, przedstawiany jako najwyższe dobro wspólne wszystkim obywatelom i podmiotom politycznym, wiąże się zwłaszcza z polityką zagraniczną, powoływano się na nią m.in. przy wprowadzaniu stanów wyjątkowych.

Za: Encyklopedia PWN.

Tutaj pozostaje do oceny problem, czy ważniejsze państwo, czy obywatel-społeczeństwo. Apologeci Jaruzelskiego i Piłsudskiego powiedzą państwo, przeciwnicy powiedzą, że społeczeństwo. Jeśli wyznacznikiem bycia mężem stanu miało by być dobro ogólnospołeczne, a nie ogólnopaństwowe, obie te osoby, na ten przymiot chyba nie zasługują.

Jaruzelski chciał zachowania władzy i podtrzymania agonii PZPR, co mu się niewątpliwie udało. Kosztem społeczeństwa powiedzmy, że "uratował państwo", które tak jak w 1926 r. jak i w 1981 r. nie było zagrożone, a jedynie utrzymywano, że zagrożone jest i spór w ocenie tych postaci właściwie zaczyna się od tych dat.

Problem z Jaruzelskim dla mnie polega na tym, że jeśli faktycznie groziła interwencja ZSRR to wprowadzenie stanu wojennego należy uznać za na pewno lepsze od wejścia wojsk radzieckich do Polski, - wtedy Jaruzelski byłby postacią niezwykle pozytywną dla historii Polski, jednakże w moim przekonaniu nie ma jednoznacznych dowodów, że interwencję w jakikolwiek planowano, są natomiast silne poszlaki, że do interwencji by nie doszło, jak to, że Polska miała Polaka papieża (opinia międzynarodowa po stronie społecznej), w USA rządził Reagan, ZSRR było osłabione interwencją w Afganistanie, do tego Polacy z pewnością nie zachowywali by się biernie, to skłania mnie do poglądu, że ZSRR nie zaryzykowałoby interwencji w Polsce, a więc w takim przypadku Jaruzelski może nie jest zdrajcą, bo to jednak ma inne znaczenie, ale jest wówczas postacią jednoznacznie negatywną. Tutaj w ocenie można się odwołać do postu Gwalrdnika z 4 strony tematu, który w tej sytuacji uważam, za w większości trafny.

Wg mnie linia sporu dt. Jaruzelskiego przebiega wzdłuż kwestii interwencji wojsk ZSRR w Polsce. Mając pewność, że miała być, albo nie miała być, ocena Jaruzelskiego wydaje się znacznie łatwiejsza.

[Bruno Wątpliwy]

Wg mnie linia sporu dt. Jaruzelskiego przebiega wzdłuż kwestii interwencji wojsk ZSRR w Polsce. Mając pewność, że miała być, albo nie miała być, ocena Jaruzelskiego wydaje się znacznie łatwiejsza.

Taką pewność będziemy mieli dopiero, jak Rosjanie otworzą swoje wszystkie archiwa i polscy naukowcy będą mogli swobodnie w nich grzebać (i dodatkowo - będzie pewność co do ich autentyczności). A i wówczas pozostanie cień niepewności, bo dalece nie wszystko - nawet w tak zbiurokratyzowanym kraju - zapisywano w formie stenogramów. Ponadto, w takich przypadkach sytuacja jest zawsze płynna. Że się powtórzę - 20 października 1956 r. Chruszczow zapewne nie chciał jeździć czołgami po Węgrach. Kilka dni później tak.

I pamiętajmy - obecnie w interesie Rosji, jej polityki historycznej, jest negowanie zamiaru interwencji, o czym zapominają nasi rycerze wojny z Jaruzelskim. A także o tym, że oprócz protokołu Bukowskiego i zeszytu Anoszkina są inne źródła.

Jaruzelski miał wszelkie dane, wynikające z naszego geopolitycznego położenia, najnowszej historii, danych o zachowaniu radzieckich (np. wizytach radzieckich oficerów po cywilnemu, oglądaniu przez nich budynków rządowych, m.in. KC) przewidywać możliwość radzieckiej interwencji.

Polska miała Polaka papieża

Że zacytuję Henry'ego Kissingera - so what?

w USA rządził Reagan

Nawet Ronald Reagan nie zaryzykowałby wojny jądrowej z powodu Polski. Co innego organizować sankcje, czy programy telewizyjne, co innego odpalać rakiety. Radzieccy nie ruszyli do wojny z powodu interwencji na Grenadzie, czy bombardowania Libii, Amerykanie nie ruszyliby z powodu Polski. Oba mocarstwa wsadzały sobie szpile, ale orientowały się, gdzie jest granica. Zresztą nie przypadkowo "Solidarność" nie została uprzedzona przez nich o wprowadzeniu stanu wojennego, bo tenże był po myśli samych Amerykanów.

ZSRR było osłabione interwencją w Afganistanie

W Afganistanie było 80-100.000 żołnierzy radzieckich. Stan liczebny armii radzieckiej z tego okresu niektórzy szacują na 5 milionów. Na Polskę by starczyło. Do tego NRD-owcy i Czechosłowacy byli nader chętni do pomocy.

[Gwaldrik]

Hmmm... nazwanie Jaruzelskiego "mezem stanu" skonfundowalo mnie okrutnie. Jak mozna nazywac tak czlowieka, ktory nigdy nie splamil sie dzialaniem na rzecz Polski? Od poczatku byl po drugiej stronie barykady, nie wsrod tych co o wolna Polske walczyli, a wsrod tych co ulatwiali ja zniewolic. Jak czlowieka, ktory interes wlasny i swojego srodowiska przedklada nad interes publiczny mozna nazwac "mezem stanu"? Rozumiem, ze slowo "patriotyzm" roznie moze byc rozumiane, ale okreslenie "maz stanu" raczej nie powinno byc zarezerwowane dla ludzi zwyczajnie cynicznych, bo ich postawa jest wrecz dla tego okreslenia zaprzeczeniem.

Tutaj, Brunonie, zaiste pojechales po bandzie. Ostro. Dawno sie z czyms takim nie zetknalem. A przeciez nie tak dawno temu w tej samej dyskusji nawolywales o zdrowy rozsadek, umiar i silenie sie na obiektywizm.

Coz, trzeba teraz wygrzebac nazwiska "wybitnych" Polakow sluzacych Rosji i ZSRR i uzupelnic grono polskich mezow stanu. Proponuje zaczac od Feliksa Dzierzynskiego. Wojciech Jaruzelski nie obrazilby sie na takie porownanie, bo z tego co pamietam, swojego wielkiego rodaka bardzo cenil.

Na szczescie pamietam jak historia obeszla sie z naszymi mezami stanu, ktorzy wykazywali sie daleko posunieta lojalnoscia nie wobec Polski, a wobec jej ciemiezyciela. Poniewaz Wojciech Jaruzelski ma tego pecha, ze w jego zyciorysie brak czynow wielkich, historia i dla niego nie pozostanie laskawa.

Edytowane 7 Styczeń 2010 przez Gwaldrik