Jaruzelski - ocena generała

[Bruno Wątpliwy]

Tu jest szczegół umundurowania polskiego . Tacy , o których tu mówimy nienawidzili tego symbolu, przyczepiali sobie jakieś tam wrony

O, to znalazłeś jeszcze jedno zdjęcie i informację? Fajnie, szkoda, że nie chce się otworzyć. Zapewne chodzi o orzełka kościuszkowców, który nosząc ginęli pod Lenino. No to - trzeba przyznać - rzeczywiście poraziłeś mnie siłą argumentu.

Wroobel - w kółko podajesz zdjęcie z "Hrubieszowa" i urywek z rozmowy Breżniewa z Jaruzelskim. Sugeruję, abyś dał sobie spokój z taką metodą, bo robisz bałagan na forum. Twój cytat z ww. rozmowy JEST TU (LINK) i w tym miejscu go ja np. osobiście komentowałem. Po kiego grzyba ten sam wątek otwierać w kilku miejscach? Zrób odnośnik do miejsca, gdzie już ową rewelację podałeś i każdy będzie mógł zobaczyć i komentować Twoje "hrubieszowskie" i "breżniewowskie" newsy, w miejscu, gdzie już się toczy o nich dyskusja. Nie każdemu - w odróżnieniu od Ciebie - chce się pisać dokładnie to samo po raz kolejny.

I zastanów się, czy podawanie w kółko dwóch rzeczy świadczy o bogactwie argumentów, czy ich braku.

3.Nie chce mi się wierzyć że można nie wiedzieć o zbrodniach KBW.

Także poczytam chętnie w czym miałaby się wyrażać szczególna zbrodniczość KBW. A tak na marginesie - doczytałeś, czy 5 pułk był w KBW i czy Jaruzelski był oficerem politycznym (do tego "od razu"), jako nam zapodałeś wcześniej? Czy nadal opierasz się na jakieś kompetentnej w tej materii stronce internetowej?

[FSO]

Witam;

w całej naszej dyskusji o tym czy dobrze ktoś zrobil, czy źle, nie wiem czemu ale lubimy zachowywać się troszkę jak rozpalone nastolatki, które patrzą przez pryzmat gorącej głowy, a nie liczb i cyfr. Jak się to ma do tego co W.J. zrobił w roku '81 - już przedstawiam. Gdzieś pisałem [nie pamiętam czy tu, czy w temacie o stanie wojennym] o liczbie wojsk jaką Rosjanie mieli w samej tylko Legnicy, o tym że w zasadzie inwazji nie trzeba było przeprowadzać, o ekonomii która bezwzględnie wiązała się z tym dlaczego generał zrobił to co zrobił. Liczba wojska radzieckich w Poolsce i kurki jakie istniały na terenie ówczesnych Bialoruskich i Ukraińskich SRR gwarantowały, że po ich zakręceniu kraj sam pogrąży się w mrokach może nie średniowiecza ale... A czołgi można by zawsze pchać siłą "mocniej chłopy....". Trochę to smieszno - straszno wygląda ale to by się stało po zakręceniu kurków z paliwem... Z zeszłej zimy wiemy że osobna od Polski rura szła do Czechosłowacji i na Węgry... A nam nie potrzeba by wiele.

Kolejna sprawa - czy Węgry w '56 r, Czechosowacja w '68 r. wywołala jakieś drastyczne konsekwencje gospodarcze dla ZSRR? Raczej nie kojarzę, przynajmniej na tyle by odbiło się to szeroko po świecie jako wielkie działania i to takie które przyniosłyby naprawdę konkretne efekty. Gospodarka RWPG mimo tak naprawdę pewnego powiązania z Zachodem [najbardziej chyba właśnie Polska] była dość autonomiczna - znów matematyka i ekonomia - oznacza to, że restrykcje dotknęły nas - byl mocno zamknięta "do siebie".

Wejście do naszych sąsiadów było złe - tak i tego nie zmienia nic, podobnie jak różnie można oceniać postawę władz tuż po wojnie i zwalczania rozmaitej partyzantki [tzw. "niepodległościowej"], lecz zgodnie z tym co działo się wówczas to ten rząd we Warszawie był legalny a jego działania słuszne i legalne.

Ktoś kiedyś powiedział. Osoby należy oceniać z punktu ówczesnych a nie obecnych warunków. W innym wypadku każdy system będzie miał wady i będzie zły. Ak_2107 już to zauważył: pastwimy się nad PRL-em , nad W.J.; J.U. [tym wzorem moralności III R.P.] i kilkoma innymi, a zapominamy że sanacja to autokracja i / lub dyktatura; że Marszałek co by nie mówić zrobił zamach stanu, w któym było więcej ofiar niż w czasie Stanu Wojennego, że był proces legalnej [!] opozycji, że skazano ją na więzienie, że wyroki były przygotowane, że sędziowie ustawieni etc, oczywiście istniałą także Berza i przyległości a Żydzi i mniejszości nie raz i nie dwa doświadczały pogromów. W związku z tym nieco złośliwe pytanie: dlaczego jedna z osób jest na piedestale a drugą od czci i wiary odsądzamy?

Mnie nasuwają się tutaj słowa: "kto bez winy niech pierwszy rzuci kamień..."

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Drodzy forumowicze. Ponieważ prezydent i generał W. Jaruzelski jest postacią, która odegrała niezwykle istotną rolę w najnowszej historii Polski (i budzi znane wszystkim kontrowersje) poświęcone mu jest (bezpośrednio lub pośrednio) kilka dyskusji na forum. Scalenie ich wszystkich w jedną jest raczej niemożliwe, zatem apeluję o pewną dyscyplinę. Starajmy się przeczytać wypowiedzi poprzedników w danej dyskusji zanim zabierzemy głos i piszmy na tematy poruszane w danej dyskusji, nie powielajmy dokładnie tego samego w kilku miejscach.

Dyskusja w tym miejscu w moim mniemaniu powinna mieć przede wszystkim charakter bardzo ogólny, ale z położeniem nacisku na postać Jaruzelskiego jako polityka, z uwzględnieniem najważniejszej decyzji w życiu generała - wprowadzeniu stanu wojennego. Na przykład wczesną karierę wojskową możemy analizować gdzie indziej.

Podaję linki do innych dyskusji o gen. Jaruzelskim:

Początek kariery wojskowej - porucznik W. Jaruzelski (ocena).

Jaruzelski i gospodarka.

Ocena stanu wojennego.

Historia alternatywna - gdyby nie było stanu wojennego?

[Gwaldrik]

Nie odsadzam od czci i wiary wszystkich dzialaczy komunistycznych. Rozne oni mieli biografie i wizje przyszlej Polski. Wielu z nich bylo zarliwymi patriotami i sluzyli Polszcze (jakakolwiek byla) tak jak umieli najlepiej. Nie odsadzam tez od czci i wiary wszystkich polskich komunistow i tych, ktorzy szli na wspolprace z Sowietami. Polska nie miala po wojnie wielkiego wyboru,nie trzeba chyba o tym ciagle przypominac. Ale nawet w warunkach niesuwerennego panstwa socjalistycznego mozna bylo cos dla tego panstwa zrobic, niekoniecznie poprzez siedzenie po lasach.

Nie odsadzam tez od czci i wiary ludzi, ktorzy po prostu popelnili bledy, bo kazdy je popelnia. PRL mial niejako kilka swoich odsłon i niewatpliwie nie byly one jednakowe. Czym innym byl okres stalinowski, czym innym epoka Gomulki czy Gierka, czym innym stan wojenny czy lata 80-te. We wszystkich tych odslonach bylismy od ZSRR zalezni, ale tez w kazdej z tych odslon stac nas bylo na podejmowanie calkowicie niezaleznych decyzji i wyborow.

Odsadzam natomiast od czci i wiary ludzi, ktorzy szli do celu po trupach, ktorzy wykazywali sie w swoim postepowaniu bezwzglednoscia. W czasach PRLu wielu z tych ludzi wcale nie bylo zadeklarowanymi, ideowymi komunistami czy socjalistami, po prostu byli cynicznymi oportunistami. Niezaleznie od tego co sie w PRLu dzialo, Wojciech Jaruzelski cieszyl sie zaufaniem tych osrodkow wladzy, z ktorych akceptacji mozna bylo czerpac profity. Jego skrajny konformizm zamordowal u niego sklonnosc do kierowania sie jakimkolwiek dopuszczalnym systemem wartosci. Jego osobiste poglady w procesie dokonywania przez Jaruzelskiego wyborow nie mialy zadnego znaczenia.

Jezeli wyrazam sie niejasno dam przyklad - kampania antysemicka. Wojciech Jaruzelski wielokrotnie podkreslal w wywiadach, ze antysemityzmem sie brzydzi, ze wzial z domu inne wychowanie i osobiscie nie mam powodu by w to watpic. Ale pod koniec lat 60-tych nie przeszkodzilo mu to nadzorowac procesu wydalenia z armii blisko poltora tysiaca polskich oficerow pochodzenia zydowskiego lub ozenionych z Zydowkami. Nawet slowem sie nie zajaknal, general Wojciech Jaruzelski, pnacy sie po szczeblach wojskowej i politycznej kariery, o tym, ze antysemityzmem sie brzydzi. Jezeli ktos ma watpliwosci co nazywam zachowaniem szumowinowatym to chyba teraz je klarownie opisalem.

Tymczasem w tamtym okresie rowniez w partii pojawilo sie calkiem sporo osob, ktore mialy odwage zaprotestowac przeciwko kampanii antysemickiej i wydarzeniom marcowym. Wykazali sie oni honorem i konsekwencja w odniesieniu do swoich wlasnych pogladow. Co z tego, ze Jaruzelski deklaruje wszem i wobec, ze antysemita nie jest? Jakie to ma znaczenie w swietle jego postepowania i decyzji, ktore w zyciu podejmowal? Przypomne, ze Jaruzelski zostal ministrem obrony, bo o zydowskie pochodzenie "oskarzono" jego poprzednika, Mariana Spychalskiego, z ktorym sie zreszta Jaruzelski wczesniej "przyjaznil".

Co wart jest czlowiek, ktory nie ma zasad, albo ma je tylko werbalnie?

W grudniu 1981 roku wciaz mozna bylo podejmowac decyzje. Nie trzeba bylo tego, myslac o interesie Polski, rozwiazywac w taki sposob, by moja siostra 13 grudnia rano wparowala do domu krzyczac "wojna". I szumowinowaty Jaruzelski doskonale o tym wiedzial, ze w interesie Polski mozna to bylo zrobic inaczej. Sek w tym, ze jego osobisty interes zawsze byl interesem determinujacym jego decyzje. Sek w tym, ze jego pozycja w partii sie chwiala, ze beton naciskal i apelowal o stanowcze dzialania, pojawila sie wzgledem niego silna opozycja, dazaca do zmiany kierownictwa, dodatkowo w relacjach z Moskwa Jaruzelski rowniez zetknal sie z pewna dezaprobata.

Ze wzgledu na swoje dobre wychowanie Jaruzelski, ulozony, kulturalny, wobec kazdego mily, nie robil sobie zanadto wrogow. We wszystkich partyjnych stronnictwach mial zwolennikow. Uwazany byl za czlowieka, z ktorym "mozna sie dogadac", myslacego racjonalnie, pragmatycznego oficera. Jemu sie jednak pragmatyzm mocno pomylil z cynizmem. W ramach pragmatycznego dzialania majacego na celu ocalenie wlasnej skory odebral betonowi argumenty wprowadzajac stan wojenny, ale tym samym na blisko dekade zamrazajac proces porozumienia spolecznego, ktory wowczas wciaz byl jeszcze mozliwy.

Dzis mu latwo mowic, ze ocalil moj kraj przed sowiecka inwazja, o wiele trudniej mu powiedziec wprost, ze ocalil wlasna skore, ze dzieki wprowadzeniu Stanu Wojennego utrzymal sie u wladzy.

Koledzy forumowicze moga mi podrzucic argument, ze w sumie lepiej, ze tak sie stalo, bo juz lepszy konformistyczny Jaruzelski niz przedstawiciel partyjnego betonu. Dla mnie Jaruzelski tez byl przedstawicielem betonu, bo on byl de facto przedstawicielem kazdego srodowiska, z ktorym latwiej mu bylo osiagnac osobiste cele.

Tadeusz Fiszbach udowodnil, ze mozna sie bylo jakos porozumiec z Solidarnoscia, mozna bylo podjac z nia rozmowy, mozna bylo wypracowac jakis kompromis. Wojciech Jaruzelski udowodnil, ze pluralizm jest mu obcy. Tadeusza Fiszbacha, za to, ze ten smial miec inne zdanie (byl przeciwnikiem wprowadzenia Stanu Wojennego w Polszcze) zeslal na daleka polnoc, zgodnie z najlepsza tradycja carskich i sowieckich urzednikow w ten sposob traktujacych swoich adwersarzy.

Edytowane 4 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[atrix]

Gwardlik napisał

Ale pod koniec lat 60-tych nie przeszkodzilo mu to nadzorowac procesu wydalenia z armii blisko poltora tysiaca polskich oficerow pochodzenia zydowskiego lub ozenionych z Zydowkami.

Czyszczenie kadr armi , trudno nazwać antysemityzmem. Powstało jak by nie było państwo Izrael. Wiadomo że USA miało na to państwo ogromny wpływ. Trwała zimna wojna, więc co w tym dziwnego że pozbyto sie potencjalnych wtyczek wpływów Izraelskiej armi czy wywiadu.

Dzis mu latwo mowic, ze ocalil moj kraj przed sowiecka inwazja, o wiele trudniej mu powiedziec wprost, ze ocalil wlasna skore, ze dzieki wprowadzeniu Stanu Wojennego utrzymal sie u wladzy.

Praktycznie ocalił kraj przed wojn adomową . Co do inwazji to sprawa zagmatwana i podejżewam że się szybko nie wyjaśni. Co do ocalenia " tyłka" , jest w tym ziarno prawdy. Bo praktycznie wszyscy ze strony rządowej ocaleli.

W grudniu 1981 roku wciaz mozna bylo podejmowac decyzje.

Chyba nie dokońca samodzielnie.

[Bruno Wątpliwy]

Gwaldrik, odwołam się chyba do tego, co powiedział kiedyś FSO - mierzmy wszystkich jedną miarą. To, że mamy traumatyczne przeżycia z młodości, czy dzieciństwa - bo brak teleranka i pan w mundurze w TV skojarzył się nam z wojną, a może nawet później oberwaliśmy milicyjną pałą, nie upoważnia nas do tego, aby po latach nie starać się o obiektywizm. Nie możemy powiedzieć, oto jest ten jeden zły, oto głowa zdrajcy, macie rodacy kozła ofiarnego ku chwale III (i IV RP) i tych, którzy w niej akurat dominują politycznie. Plujcie prosimy do woli, bo jeno cynikiem i karierowiczem był Moskwie zaprzedanym, a Polskę miał za nic. Tak się nie da, i prędzej, czy później wyjdzie z tego fałsz i doraźne zapotrzebowanie polityczne. Może dopiero za 50. lat, ale kiedyś na pewno Jaruzelski będzie oceniany bardziej obiektywnie. Z uwzględnieniem wszystkich uwarunkowań, w których przyszło mu żyć jako człowiekowi, żołnierzowi i politykowi. Nie na zasadzie negatywnej selekcji, doboru materiału, który pasuje do czarnego obrazu.

Używasz zwrotu "szumowinowaty", nadal nie wiem, czy to po polsku, ale chyba domyślam się znaczenia, w którym tego słowa używasz. Czy równie lekko używałbyś tego zwrotu wobec rzeszy polityków polskich z przeszłości, teraźniejszości i - kiedyś tam - przyszłości, którzy dbają, dbali, czy będą dbali o swoją karierę i nie koniecznie spełnią wyśrubowane standardy moralne "zakonu świętych polityków". Ot, przykład pierwszy z brzegu, czy powiedziałbyś tak o pewnym polityku, który miał pełny wybór drogi postępowania, bo Polska była wówczas w pełni suwerenna, a chcąc objąć władzę wywołał małą wojnę domową, zniszczył demokrację w zarodku, a przeciwnikom politycznym zapewnił taki kurort, przy którym internaty Jaruzelskiego były sanatoriami. A do tego władzę sprawował nie za bardzo udolnie. Nawet jeżeli do tego polityka podchodzisz krytycznie, pewnie przed słowem "szuminowaty" byś się wzdragał. Ja też. Ale nie można jednemu stawiać pomniki i wielbić bezkrytycznie w czytankach szkolnych dla dzieci, drugiego z założenia gnoić.

Wyciągasz kampanię antysemicką w wojsku. To przedstaw szerszy kontekst. Jak Polacy, w nader dużej liczbie, nawet ludzie o zacnych nazwiskach, reagowali na patriotycznego tow. Moczara, jak reagowali na pozbywanie się "przybyłej w szynelach ze wschodu żydokomuny" i zastępowaniem jej przez "swoich, blondwłosych". Przecież i dziś nawet, często ci sami, którzy atakują (haniebną skądinąd) akcję antysemicką, w odniesieniu do lat 40. czy 50. gotowi są gorliwie obliczać - ile Żydów było w kadrach odpowiednich resortów? Przestaw, jakie miał realne możliwości Jaruzelski wpływu na tą kampanię? Ilu zaprotestowało w wojsku? W całym społeczeństwie? Co mógł uczynić w sprawie Spychalskiego, jak go zatrzymać w armii - i ilu cieszyło się, że żołnierz raczej honoris causa Spychalski został Przewodniczącym Rady Państwa, a jego miejsce objął oficer odpowiednio wykształcony i z doświadczeniem frontowym, tudzież dowodzenia wielką jednostką?

ze dzieki wprowadzeniu Stanu Wojennego utrzymal sie u wladzy

Wielokrotnie już o tym pisałem - każdy polityk uważa się za właściwego na właściwym miejscu i raczej chce władzę utrzymać, niż oddać. Co widać z obserwacji tu i teraz (w 20. leciu suwerennej Polski). Ale czy naprawdę da się wysnuć wniosek, że Jaruzelski był jakoś szczególnie łasy na władzę? Szczególnie w kontekście tego, że fotel premiera proponowano mu dużo wcześniej, niż go objął w 1981 r. i tego, jak władzę, którą posiadał oddał?

W grudniu 1981 roku wciaz mozna bylo podejmowac decyzje.

To czynił, odkładał decyzję, ile tylko było można. Co nawet wynika z zeszytów Anoszkina, które są biblią przeciwników Jaruzelskiego, a jednocześnie źródłem nader podejrzanym.

Co wart jest czlowiek, ktory nie ma zasad, albo ma je tylko werbalnie?

Jaruzelski ma zalety niespotykane wręcz w dzisiejszej klasie politycznej, Także werbalne, bo mówi nieskazitelną polszczyzną, która już wymarła (mówię o tym ze smutkiem, bom i sam w tej materii winny). Nie udaje innego niż był, nie chce uchodzić za anioła bez skazy, umie przyznać się do błędów, traktuje z szacunkiem byłych wrogów, nie sili się na łatwe usprawiedliwienia (ciekawe kto zauważył, jak dokładnie Jaruzelski wypowiada się o zagrożeniu interwencją radziecką?), przeprasza setki razy itp. Wnosi tylko o zrozumienie dla siebie i wysłuchanie jego argumentów. Problem jest w tym, że bardzo wielu nie chce się czytać, co napisał. Ani go słuchać. Wiedzą swoje i wiedzą, że mają rację. A. Dudek w TV i odgrzany "zeszyt Anoszkina" wystarczą. I jakaś stronka internetowa ziejących nienawiścią do "Jaruzela" do kompletu.

[Wroobel]

ad atrix:

Kolego Wrobel czy wtedy kiedy W. Jaruzelski był u steru Polskiego rządu byliśmy państwem niezależnym? Czy w/w wprowadzając stan wojenny w Polsce, podjął samodzielna decyzje ? Nie będąc naciskany przez siły zewnetrzne ?

Może w końcu się zrozumiemy.

Otóż właśnie tacy jak Jaruzelski wysługiwali się obcemu państwu i w zakresie swoich nadanych przez wroga kompetencji wspierali ten stan delikatnie mówiąc silnej zależności.

Za to niektórzy doczekali się szubienicy.

[Gwaldrik]

Atrix --> Ty chyba sobie jaja robisz. Ci Polacy zydowskiego pochodzenia, ktorzy dotrwali w Polszcze Ludowej prawie do konca lat 60-tych byli takimi samymi ZYDAMI jak Ty czy ja. Co oni mieli wspolnego z Izraelem? W wiekszosci przypadkow juz ich rodzice byli calkowice zasymilowanymi, spolonizowanymi obywatelami polskimi, tak pod wzgledem jezyka, jak i kultury. "Zydow zydowskich" w tamtej Polszcze mozna bylo chyba na palcach jednej reki policzyc. Az tu nagle, ludzie, ktorzy czuli sie calkowicie Polakami, dowiadywali sie, ze nie maja prawa sie takimi mienic.

Bruno --> Ja nie mam traumy w kwestii Jaruzelskiego. Nie mam nawet szczegolnych uprzedzen do ludzi, ktorzy wowczas sluzyli w ten czy inny sposob wladzy. Nie mozna mi przypisac pogladow skrajnie bezkrytycznie antykomunistycznych. Taka byla specyfika tamtych czasow jaka byla. Rozumiem wiele ludzkich wyborow, nie upraszczam i nie stosuje szablonow. Staram sie byc obiektywny, ale oceniajac kogos pod katem moralnym nie moge nie poslugiwac sie przy tym wlasnym, osobistym systemem wartosci. W moim systemie wartosci istnieja pewne zasady. Pomimo tego czasem je lamiemy i nadal nie jestem sklonny kogos zmieszac z blotem, bo jestesmy tylko ludzmi, bladzimy, mylimy sie. Gorzej gdy ktos konsekwentnie idzie droga sk...syna, w sposob swiadomy taka droge obral i w sposob cyniczny ja konsekwentnie przemierza. Wtedy nie oceniam takiego wyboru w kategoriach pomylki, bledu, chwili slabosci, ale w kategorii swiadomego opowiedzenia sie po stronie - mowiac infantylnie - Zła.

I taka wlasnie droge, moim zdaniem, obral Jaruzelski, czlowiek inteligentny, ktory byl swiadomy tego co robi i jakie niesie to ze soba konsekwencje. Wg mojego systemu wartosci jego postepowanie mozna tylko i wylacznie potepic, choc mozna je tez zrozumiec. Ja rozumiem motywy kierujace czlowiekiem szumowinowatym, np bezwarunkowa chec zysku za wszelka cene, zdrada malzenska wynikajaca np z niezaspokajanych potrzeb seksualnych czy intrygowanie przeciwko komus kto stoi na drodze mojej kariery.

Masz racje, Brunonie i nie masz jej, zarazem. Jaruzelski nie byl tyranem, ale czy nalezy pochwalic psychopate za to, ze zabil tylko 4 osoby, choc mogl 200? Czy to, ze Jaruzelski nie byl tyranem jest okolicznoscia lagodzaca w kraju, w ktorym tyran by dlugo nie pozyl, bo polskie spoleczenstwo w koncu by przeciwko takiej polityce eksplodowalo? Jaruzelski mogl byc tyranem, ale nie stal sie nim, bo wiedzial, ze nigdy by mu sie to nie oplacalo. Byl czlowiekiem inteligentnym i wykalkulowal sobie jak daleko moze sie posunac, by utrzymac wladze.

Czlowiek honoru i zasad kieruje sie nimi. Pytasz co Jaruzelski mogl zrobic w trakcie kampanii antysemickiej. Mogl zachowac honor i zasady, tak jak wielu innych je wowczas zachowalo. On ta droga nie poszedl. Zamiast tego gorliwie nadzorowal wydalanie z armiii swoich kolegow. Dzieki niektorym z nich wczesniej awansowal w hierarchii, ale szybko im zaslugi wzgledem siebie zapomnial.

Masz racje, ze kazdy (prawie) polityk uwaza sie za osobe na wlasciwym miejscu i jezeli ma wladze, to chce ja utrzymac, bo prawem kazdego polityka jest chec bycia skutecznym, a jak najbardziej byc skutecznym jak nie u wladzy. Ale zawsze dla ludzi honoru sa granice, ktorych nie nalezy przekraczac. Walczmy o wladze, ale nie za cene zaprzedania sie postawom, przeciwko ktorym kiedys idealistycznie wystepowalismy. Polityka nie uszlachetnia, podobnie jak wojna i tylko nawybitniejsze jednostki sa w stanie oprzec sie jej pokusom. Jaruzelski nigdy wybitna jednostka pod wzgledem moralnym nie byl.

Porownujesz go do Pilsudskiego co uwazam za naduzycie. Pilsudski popelnil bledy, ale byl architektem polskiej niepodleglosci i nigdy nie uczynil swiadomie niczego co mogloby godzic w Polske. Przewrot majowy, choc moim zdaniem bledny, spowodowany byl jego frustracja i podyktowany checia ustanowienia wladzy stabilnej, z zalozenia tymczasowej, az do czasu gdy polskie spoleczenstwo nie okrzepnie i nie dojrzeje do zycia w panstwie demokratycznym. Pilsudski popelnil mnostwo bledow, ale ani jeden nie wynikal z cynizmu i karierowiczostwa.

Jaruzelskiemu, silac sie na obiektywizm, moge przyznac, ze nie szkodzil, gdy szefem rzadu byl Mazowiecki, w niebywale waznym dla Polski momencie. Moge tez przyznac, ze jest osoba poslugujaca sie poprawna polszczyzna, co w dzisiejszych czasach jest niewatpliwa zaleta. Nie odmowie mu inteligencji, dzieki ktorej potrafil ludzi zwodzic. Dzieki niej zrozumial, ze warto czasem sie uderzyc w piers, bo doda mu to zwolennikow, sympatykow, ze za to czesc ludzi bedzie go szanowac. Ten czlowiek nieustannie kalkulowal co mu sie oplaca i zwykle dobrze na tym wychodzil, niestety. Dzis nie ma nic zdroznego w tym, ze przeprasza, ze szanuje swoich dawnych przeciwnikow politycznych, ze przyznaje sie do jakichs bledow. To jest dobrze odbierane. Ale czy to neguje fakty z jego zycia? Historia oceniac go bedzie po faktach, po postawach, w swiecie, w ktorym mozna bylo miec inne.

Gdyby w 1982 roku z rownym szacunkiem traktowal swoich przeciwnikow politycznych jak dzisiaj, to inaczej bym na to patrzyl. Dzis latwo mu mowic z szacunkiem o swoich adwersarzach, ale wtedy, gdy rowniez mial taka mozliwosc, z niej nijak nie korzystal. Opozycje w PZPR zmarginalizowal, nie tylko beton, ale i zwolennikow jakiejs ugody z Solidarnoscia. Inaczej wtedy przemawial, inna stosowal retoryke i inne stanowisko wtedy forsowal. Karal bezwzglednie tych towarzyszy, ktorzy ludzi Solidarnosci darzyli szacunkiem a nawet sympatia (vide Fiszbach). Nie tylko w oficjalnych przemowieniach mieszal z blotem opozycje demokratyczna, ale i w wewnetrznej rozgrywce wykazywal sie bezwzglednoscia wobec swoich przeciwnikow. O jakim wiec, Brunonie, szacunku mowisz? Werbalnym czy faktycznie stosowanym? Dzis Jaruzelski zasluguje dokladnie na tyle szacunku ile sam w trudnych latach 80-tych potrafil okazywac innym.

Edytowane 8 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[atrix]

Gwardlik napisał

Atrix --> Ty chyba sobie jaja robisz. Ci Polacy zydowskiego pochodzenia, ktorzy dotrwali w Polszcze Ludowej prawie do konca lat 60-tych

Nie mam zamiaru jak to mówisz robic sobie jaj. Praktycznie ludzie pochodzenia żydowskiego w ZSRR czy w Polsce po 1945 roku zajmowali co wyzsze stanowiska czy to w wojsku czy w administracji, Kiedy powstało państwo Izraelskie i kiedy pojawił się układ USA - Izrael , rosjanie postanowili sie ich pozbyc . Bo najprościej mówiąc byli im niepotrzebni. Ta procedura wydalania obywateli pochodzenia żydowskiego miała miejsce w całym bloku pro sowieckim.

Wroobel napisał

Może w końcu się zrozumiemy.

Otóż właśnie tacy jak Jaruzelski wysługiwali się obcemu państwu i w zakresie swoich nadanych przez wroga kompetencji wspierali ten stan delikatnie mówiąc silnej zależności.

Za to niektórzy doczekali się szubienicy.

Chyba jednak sie nie zrozumiemy. A pokaż mi jednego człowieka na szczeblach władzy PRL-u, który sie nie wysługiwał sowietom. Musimy w takim razie napiętnować wszystkich, począwszy od roku 1945 roku.

[Bruno Wątpliwy]

Pilsudski popelnil mnostwo bledow, ale ani jeden nie wynikal z cynizmu i karierowiczostwa.

I o to mi właśnie chodzi. Większość z nas, nawet przeciwników polityki Marszałka, nie będzie twierdziła, że był on jeno karierowiczem, cynikiem i "szuminowatym", jak to określiłeś. Raczej unikamy twierdzenia, że przejął władzę siłą tylko dlatego, iż uważał, iż mu się należała. I sprawował ją bez pomysłu na Polskę. W stosunku do Jaruzelskiego to uchodzi i jest dobrze dziś widziane, politycznie poprawne. Dlaczego drogę życiową człowieka, którego obraz i dokonania są wielowymiarowe, który żył i działał w określonych uwarunkowaniach, w dużej mierze od niego niezależnych, mamy sprowadzać tylko do domniemanego cynizmu? A może jednak damy prawo młodemu oficerowi z doświadczeniami nierówności społecznej II RP, piekła Syberii, najtrudniejszego frontu II wojny, świadka potęgi Armii Czerwonej i załamania się dotychczasowego jego świata, prawo do wybrania określonej drogi postępowania? Rozumienia patriotyzmu jako służenia Polsce takiej, jaką jest i jaką jedynie może być? Dlaczego zaraz cynizm? A może patriotyzm?

A karierowiczostwo? Mój Boże, czy jest coś dziwnego w tym, że Jaruzelski doszedł do wniosku, że lepiej zostać w "tym" wojsku i kontynuować to, co z sukcesem zaczął walcząc w zwiadzie konnym 1 armii, a nie usiąść z wywłaszczoną rodziną, płakać nad majątkiem i czekać na Andersa? Kontynuować karierę w tym zawodzie, który "niechcący" uzyskał i w którym mu dobrze szło? Większość obiektywnych opinii o nim z okresu służby wojskowej podkreśla wysokie walory intelektualne, dobre wykształcenie wojskowe i wiedzę, a fakt, że praktycznie nie używał alkoholu i żył dosyć ascetycznie stanowi go w kategorii skrajnych wyjątków spośród ówczesnej, a nawet przedwojennej kadry oficerskiej (zdaje się, że w Wyższej Szkole Wojskowej, czy Akademii Sztabu Generalnego nazywano go "małym Jezusem"). Czy to chociażby nie może tłumaczyć szybkość awansów?

I na koniec. Tak, wiem, każdy z nas ponad karierę postawiłby imponderabilia . Większość współczesnych nam polityków także .

[FSO]

Witam;

zastanawiam się ile osób, które wychwalają Marszalka Pilsudskiego, a wręcz nienawidzą [szerzej - nie lubią -> szumowina] Wojciecha Jaruzelskiego porównywali ich dzialania, historię ich życia, tego co zrobili, tego jak zachowywali się ludzie dzialający w ich imieniu, tego w jakich czasach żyli. Ze sposobu dyskusji - bardzo malo.

Oceniamy [co pisal już Bruno] W.J. przez pryzmat obecnych czasów, obecnych postaw względem Rosji, postaw względem Europy i calej masy innych rzeczy - które są obecnie, a o których wiele lat wcześniej nikt nawet nie śnil. Cofnijmy się do '45 - '46 r. do ówczesnej realności politycznej, do lat Breżniewa, do sytuacji gospodarczej - do linii rurociągów, ogromnej ilościa radzieckiego wojska jakie stalo w Polsce. Stańmy z boku i oceńmy na chlodno postawę i samej "S" i ludzi takich zwyklych żyjących wtedy i nieraz idących za falą wokól, a nieraz stojących z boku. Poczytajmy opinie wtedy wyrażane, wtedy mówienie, wtedy drukowane. Spróbujmy się zastanowić czemu tak to bylo. Ilekroć piszę o Listach do wicepremiera M.F.R [3 części], jestem wyśmiewany raczej, ilekroć wspominam o dziennikach M.F.R. - podobnie. Przecież to, oraz kilka książek samego W.J., wywiadów z osobami które sprawowaly wówczas wladzę - daje pojęcie o tym jak sytuacja wyglądala. Patrzmy na dzialania USA - i dosadne slowa Urnana - "rząd się sam wyżywi" - a zobaczymy w kogo uderzyly takie czy inne dzialania.

Cofając się wcześniej - jeżeliby zawierucha antysemicka dotknęla tylko wojsko - oznaczaloby że jest to sprawa wojska, ale ona byla w calej Polsce - wspomnienia Edelmana są tutaj calkiem niezlym przykladem. Wywolać takie rozruchy w calym spoleczeństwie nigdy nie jest latwo - a tutaj prosty lud i nie tylko to kupil. Czy nie świadczy to o calym narodzie a nie tylko o W.J.? Czy bijąc w piersi Generala, nie powinnyśmy mówić w liczbie mnogiej - My, spoleczeństwo [by iść za klasykiem?].

Czasy znów wcześniejsze - powojenne - ile osób mających za sobą horror wojny, obiecaną i daną ziemię, obiecywany spokój [taki czy inny] chcialo się bić w imię jakiś tam celów? Czemu tak latwo nam idzie dziś oceniać czlowieka który rąbal drwa na Syberii, który doświadczyl systemu w calym jego okrutnym wymiarze, który doskonale pamiętal jak wyglądala Polska międzywojenna ze wszystkimi szarościami i czerniami życia? Jego ocena tego co się dzialo w '45 r. byla inna niż nasza, jego wiedza byla inna, jego doświadczenia byly inne...

Na koniec - piszemy że nie ważne, czy ktoś zabil 300 czy 4 osoby - jest mordercą, to jak w takim razie oceniać Pilsudskiego, który zabil o wiele więcej osób niż W.J, któy planowal conajmniej dwa zamachy stanu - przy warunkach daleko latwiejszych niż te w '81 r. i daleko lepszych od grudnia, przy o wiele mniejszym zagrozeniu? Może różnica jest w 15 latach [minimum] ciężkiej twierdzy za każdy wyskok? Tylko dlaczego Marszalkowi wybaczamy w imię dobra kraju, a Generala odsądzamy od czci i wiary - określając go obelżywymi slowy. Czlowieka który mając ponad 80 lat zachowal godność której nie stalo obecnym wlodarzom państwa?

pozdr

[1234]

Problem w tym, że to właśnie wtedy NASI polscy żołnierze sprzymierzyli się z rezunami z UPA mającymi na rekach krew polskich cywili. Antykomunizm czasem rzuca się na mózg.

Gwoli wyjaśnienia, bo zdaje sie nie wszyscy załapali o co chodzi. Z tym antykomunizmem i rzucaniem sie na mózg nie chodziło mi bynajmniej o jakiegokolwiek forumowicza, a tylko o tych oficerów AK/WiN, którzy postanowili porozumieć się z UPA. Jeżeli sie ktoś poczuł urazony to nie to było moim zamiarem. Zdanie na temat Mariana Gołębiewskiego & Co. podtrzymuję.

[secesjonista]

Witam;

zastanawiam się ile osób, które wychwalają Marszalka Piłsudski, a wręcz nienawidzą [szerzej - nielubią -> szumowina] Wojciecha Jaruzelskiego porównywali ich dzialania, historię ich życia, tego co zrobili, tego jak zachowywali się ludzie dzialający w ich imieniu, tego w jakich czasach żyli. Ze sposobu dyskusji - bardzo malo.

Oceniamy [co pisal już Bruno] W.J. przez pryzmat obecnych czasów, obecnych postaw względem Rosji, postaw względem Europy i calej masy innych rzeczy - które są obecnie, a o których wiele lat wcześniej nikt nawet nie śnil. Cofnijmy się do '45 - '46 r. do ówczesnej realności politycznej, do lat Breżniewa, do sytuacji gospodarczej - do linii rurociągów, ogromnej ilościa radzieckiego wojska jakie stalo w Polsce. Stańmy z boku i oceńmy na chlodno postawę i samej "S" i ludzi takich zwyklych żyjących wtedy i nieraz idących za falą wokól, a nieraz stojących z boku. Poczytajmy opinie wtedy wyrażane, wtedy mówienie, wtedy drukowane. Spróbujmy się zastanowić czemu tak to bylo. Ilekroć piszę o Listach do wicepremiera M.F.R [3 części], jestem wyśmiewany raczej, ilekroć wspominam o dziennikach M.F.R. - podobnie. Przecież to, oraz kilka książek samego W.J., wywiadów z osobami które sprawowaly wówczas wladzę - daje pojęcie o tym jak sytuacja wyglądala. Patrzmy na dzialania USA - i dosadne slowa Urnana - "rząd się sam wyżywi" - a zobaczymy w kogo uderzyly takie czy inne dzialania.

Cofając się wcześniej - jeżeliby zawierucha antysemicka dotknęla tylko wojsko - oznaczaloby że jest to sprawa wojska, ale ona byla w calej Polsce - wspomnienia Edelmana są tutaj calkiem niezlym przykladem. Wywolać takie rozruchy w calym spoleczeństwie nigdy nie jest latwo - a tutaj prosty lud i nie tylko to kupil. Czy nie świadczy to o calym narodzie a nie tylko o W.J.? Czy bijąc w piersi Generala, nie powinnyśmy mówić w liczbie mnogiej - My, spoleczeństwo [by iść za klasykiem?].

Czasy znów wcześniejsze - powojenne - ile osób mających za sobą horror wojny, obiecaną i daną ziemię, obiecywany spokój [taki czy inny] chcialo się bić w imię jakiś tam celów? Czemu tak latwo nam idzie dziś oceniać czlowieka który rąbal drwa na Syberii, który doświadczyl systemu w calym jego okrutnym wymiarze, który doskonale pamiętal jak wyglądala Polska międzywojenna ze wszystkimi szarościami i czerniami życia? Jego ocena tego co się dzialo w '45 r. byla inna niż nasza, jego wiedza byla inna, jego doświadczenia byly inne...

Na koniec - piszemy że nie ważne, czy ktoś zabil 300 czy 4 osoby - jest mordercą, to jak w takim razie oceniać Pilsudskiego, który zabil o wiele więcej osób niż W.J, któy planowal conajmniej dwa zamachy stanu - przy warunkach daleko latwiejszych niż te w '81 r. i daleko lepszych od grudnia, przy o wiele mniejszym zagrozeniu? Może różnica jest w 15 latach [minimum] ciężkiej twierdzy za każdy wyskok? Tylko dlaczego Marszalkowi wybaczamy w imię dobra kraju, a Generala odsądzamy od czci i wiary - określając go obelżywymi slowy. Czlowieka który mając ponad 80 lat zachowal godność której nie stalo obecnym wlodarzom państwa?

pozdr

Ano dlatego, że słusznie, czy nie Piłsudski kojarzy się z niepodległością

a działania Jaruzelskiego znacznie mniej.

Nie rozumiem co ma do oceny działalności politycznej generała, klasa współczesnej rzeszy polityków??

Powiem tak: jednych doświadczenia Syberii powiodły w krąg władzy w PRL

innych w zupełnie innym kierunku, choćby pod Monte Cassino.

Jego doświadczenia były inne, co jednak nie usprawiedliwia wielu jego działań, tego typu argumentacja może nas zawieść bardzo, bardzo daleko...

Przy zachowaniu wszelkich proporcji, doświadczenia rzeczywistości Rep. Waimarskiej i I w. św. pewnego czlowieka zawiodły nader daleko - a jednak nie szukamy dlań usprawiedliwienia.

Edytowane 5 Styczeń 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Powiem tak: jednych doświadczenia Syberii powiodły w krąg władzy w PRL

innych w zupełnie innym kierunku, chocby pod Monte Cassino.

A nie uważasz, że o tym gdzie doświadczenia Syberii powiodły Jaruzelskiego zadecydował "Jego Królewska Wysokość Przypadek"? To znaczy - co prawda powiodła się ucieczka Jaruzelskiego z Turaczaka, ale do armii Andersa już nie zdążył? Jak tysiące innych...

[secesjonista]

Do jakiej armii - przypadek

Na szczyt władzy - już nie.