Władysław Anders

[Albinos]

Władysław Anders był bez wątpienia jedną z najbardziej wyrazistych postaci wśród polskich wyższych oficerów okresu II WŚ. Pod koniec września '39 dostał się do niewoli sowieckiej. Niby nic dziwnego, z tym że biorąc pod uwagę to, jak skończyło gro polskich oficerów po dostaniu się do niewoli sowieckiej, fakt iż przeżył może szokować. Został twórcą i dowódcą PSZ w ZSRR, z czasem II Korpusu Polskiego, który wsławił się walkami w kampanii włoskiej 1943-45. Przez krótki okres Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych na Obczyźnie. Po wojnie uważany za jeden z symboli polskiej emigracji i wolnej Polski. Postać nadzwyczaj wyrazista.

Jak oceniacie postawę gen. Andersa podczas wojny, zarówno jako żołnierza jak i polityka? Co można uznać za jego sukcesy, a co za ewentualne porażki?

[mch90]

Jak dla mnie gen. Anders jest bohaterem narodowym, który uratował, mimo wielu przeciwności, niespełna 200 tysięcy Polaków spod władzy radzieckiej, "niczym Noe ze swoją Arką" wyprowadził ich z tego piekła na Bliski Wschód. Walczący o honor polskiej żołnierza i o sprawę polską- wydaje się, że był on jednym z nielicznych w polskim rządzie emigracyjnym, który nie łudził się co do prawdziwych zamiarów Sowietów i był zdecydowanym przeciwnikiem miękkiej polityki wobec ZSRR, prowadzonej przez Sikorskiego. Nic powinno to dziwić, biorąc pod uwagę, że Anders przeszedł 20-miesięczne więzienie- najpierw we lwowskich Brygidkach, potem na słynnej moskiewskiej Łubiance, głodzony, izolowany, bitwy, wychłodzony.

Co można uznać za jego sukcesy

Kampanię propagandową rozpętaną po zwycięstwie polskim pod Monte Cassino- przywrócił tym samym honor polskiemu żołnierzowi ("turystom Sikorskiego", jak zwała ich radziecka propaganda), sprawił, że sprawa polska znów wylądowała na pierwszych stronach gazet a pamięć o tej bitwie jest żywa do dzisiaj. Wyprowadzenie Polaków z ZSRR- to również zaliczyłbym do jego sukcesów.

W odczuciu wielu, Anders był tym, który zdołał obronić interes Polski w wymiarze militarnym i politycznym.

[Gnome]

Jak dla mnie gen. Anders jest bohaterem narodowym, który uratował, mimo wielu przeciwności, niespełna 200 tysięcy Polaków spod władzy radzieckiej, "niczym Noe ze swoją Arką" wyprowadził ich z tego piekła na Bliski Wschód.

Zapewne to postać bardzo ważna dla naszej historii, ale wyprowadzenie naszych wojska z ZSRR to zasługa Sikorskiego, oczywiście Anders miał w tym swój wielki wkład, ale gdyby nie Sikorski i podpisanie wbrew części rządu i prezydentowi układu z 30 lipca 1941 r. nie byłoby tego.

Walczący o honor polskiej żołnierza i o sprawę polską- wydaje się, że był on jednym z nielicznych w polskim rządzie emigracyjnym, który nie łudził się co do prawdziwych zamiarów Sowietów i był zdecydowanym przeciwnikiem miękkiej polityki wobec ZSRR, prowadzonej przez Sikorskiego.

O tutaj bym polemizował, Sikorski nie prowadził miękkiej polityki (chociażby kwestia Katynia), on prowadził rozważną politykę, starając się przewidywać wszelkie warianty, a Anders był typowym żołnierzem (co oczywiście należy mu zapisać na plus), który mówił jasno co leży mu na sercu (chociaż efektów to wielkich nie przyniosło, inną kwestią jest to czy Sikorski mógł zrobić coś więcej).

Co do sukcesów to należy pamiętać, że został On odznaczony jako jeden z nielicznych dowódców Krzyżem Virtuti Militari za kampanię '39, oczywiście walkie we Włoszech ale w kwestii politycznej raczej byłbym ostrożny w mówieniu o sukcesach.

Wyprowadzenie Polaków z ZSRR- to również zaliczyłbym do jego sukcesów.

Jak pisałem wyżej to w większej mierze zasługa Sikorskiego.

[mch90]

Nie jestem mocny w tematach Polskiego Rządu na Emigracji i jego polityki, tym bardziej liczę na Wasze sprostowania i wyjaśnienia.

Zapewne to postać bardzo ważna dla naszej historii, ale wyprowadzenie naszych wojska z ZSRR to zasługa Sikorskiego, oczywiście Anders miał w tym swój wielki wkład, ale gdyby nie Sikorski i podpisanie wbrew części rządu i prezydentowi układu z 30 lipca 1941 r. nie byłoby tego.

Jak to, wbrew części polskiego rządu? Mógłbyś mi to przybliżyć?

Co do roli gen. Andersa w tym epizodzie Polaków ze wschodu, to on jest, jak mi się zdaje, odpowiedzialny za zebranie tak imponującej liczby Polaków zdolnych do noszenia broni (Przedstawiciele Armii Czerwonej mówili, że w obozach nie znajduje się więcej, niż 25 tys. polskich żołnierzy. Anders nie uwierzył tym informacjom i rzeczywiście, zebrał 78 631 żołnierzy). To na jego rozkaz zaczęto poszukiwania kilkunastu tysięcy oficerów polskich, którzy przebywali do roku 1940 w obozach w Starobielsku, Ostaszkowie i Kozielsku, a których nazwisk brakowało na liście dostarczonej przez Sowietów. I to on, w końcu, nie pozwolił na wykorzystanie świeżo co sformowanej, nie w pełni wyszkolonej i z brakami w uzbrojeniu 5. Dywizji Piechoty na front wschodni w szeregach Armii Czerwonej.

O tutaj bym polemizował, Sikorski nie prowadził miękkiej polityki (chociażby kwestia Katynia), on prowadził rozważną politykę, starając się przewidywać wszelkie warianty,

Napisałem to w kontekście sporu Sikorskiego z Andersem, który zaczął się już w marcu 1942 roku, a który powrócił w czerwcu tego samego roku w związku z ewakuacjami Polaków ze Związku Radzieckiego. Gen. Sikorski uważał, że dla dobra stosunków polsko-rosyjskich Armia Polska na Wschodzie winna była walczyć u boku Sowietów na froncie wschodnim, po przejściu szkolenia i kompletnym uzbrojeniu. Sprzeciwiał się temu kategorycznie Anders, który zdawał sobie sprawę z tego, że dla Stalina przydatne mogło być jedynie wojsko podporządkowane i kierowane przez władze sowieckie.

[Gnome]

Jak to, wbrew części polskiego rządu? Mógłbyś mi to przybliżyć?

Po wybuchy wojny niemiecko-sowieckiej Anglicy szybko doprowadzili do podpisania porozumienia ze Stalinem w tej sytuacji Churchill naciskał na Polaków aby i oni unormowali swoje stosunki z Sowietami, w polskim rządzie nastąpił ostry spór między Sikorskim a Seydą, Zalewskim i Sosnkowskim popieranymi przez Raczkiewicza o to czy taki układ powinniśmy w ogóle podpisywać (chodziło głownie o kwestię granicy wschodniej), panowie złożyli 25 lipca 1941 r. dymisje na ręce prezydenta ale ten ich nie przyjął (przynajmniej początkowo), a Sikorski jak wiadomo bez "błogosławieństwa" Raczkiewicza podpisał układ z ZSRR, cała ta sytuacja trwała do drugie połowy sierpnia kiedy prezydent ostatecznie przyjął dymisje ministrów (m.in. pod wpływem listu zwolnionych z Gułagów i więzień w ZSRR), przy okazji nastąpiły przetasowania w "koalicji" rządowej. To tak pokrótce.

Co do roli gen. Andersa w tym epizodzie Polaków ze wschodu, to on jest, jak mi się zdaje, odpowiedzialny za zebranie tak imponującej liczby Polaków zdolnych do noszenia broni (Przedstawiciele Armii Czerwonej mówili, że w obozach nie znajduje się więcej, niż 25 tys. polskich żołnierzy. Anders nie uwierzył tym informacjom i rzeczywiście, zebrał 78 631 żołnierzy). To na jego rozkaz zaczęto poszukiwania kilkunastu tysięcy oficerów polskich, którzy przebywali do roku 1940 w obozach w Starobielsku, Ostaszkowie i Kozielsku, a których nazwisk brakowało na liście dostarczonej przez Sowietów. I to on, w końcu, nie pozwolił na wykorzystanie świeżo co sformowanej, nie w pełni wyszkolonej i z brakami w uzbrojeniu 5. Dywizji Piechoty na front wschodni w szeregach Armii Czerwonej.

I tak i nie, faktycznie robił to wszystko jednak nie można zapominać o tym, że to Sikorski był NW i wszystko co robił Anders było bądź zgodne z rozkazami Sikorskiego bądź też było przez niego zatwierdzone, oczywiście nie zmienia to faktu jak wiele pracy włożył w to Anders, który był na miejscu.

Napisałem to w kontekście sporu Sikorskiego z Andersem, który zaczął się już w marcu 1942 roku, a który powrócił w czerwcu tego samego roku w związku z ewakuacjami Polaków ze Związku Radzieckiego. Gen. Sikorski uważał, że dla dobra stosunków polsko-rosyjskich Armia Polska na Wschodzie winna była walczyć u boku Sowietów na froncie wschodnim, po przejściu szkolenia i kompletnym uzbrojeniu. Sprzeciwiał się temu kategorycznie Anders, który zdawał sobie sprawę z tego, że dla Stalina przydatne mogło być jedynie wojsko podporządkowane i kierowane przez władze sowieckie.

Nie do końca było to tak, Sikorski uważał, że faktycznie po pierwszym etapie ewakuacji w ZSRR powinna pozostać pewna część naszych wojsk (początkowo przebąkiwano nawet o powrocie po wyposażeniu tych jednostek które już wyszły, ale w to nikt nie wierzył, a na pewno już nie Stalin), było to związane z koncepcją jaką lansował Sikorski mówiącą o tym, że nie ważne z którego kierunku wojska będą wkraczać do Polski (zachód, południe czy też wschód) powinny wśród nich znajdować się jednostki polskie i dlatego uważał, że nie należy ewakuować całości naszych sił. Jednak nie można uważać, że prowadził "miękka" politykę dla obłaskawienia Stalina, mimo ciągłych ponagleń nie zgodził się na wysłanie pojedynczych jednostek polskich do walki (wyciągną wnioski z działań we Francji), a to że Anders dążył do pełnej ewakuacji wynikało z tego, że on był żołnierzem dbającym o dobro swych żołnierzy (co oczywiście było priorytetem), który na miejscu widział co się dzieje, zaś Sikorski niestety musiał również być politykiem, myślącym o tym jak będzie wyglądać sytuacja po wojnie.

Ogólnie kwestia ewakuacji jest bardziej złożona, ponieważ Sikorski w swoich rachubach brał pod uwagę dwa warianty (porażkę ZSRR lub powstrzymanie ofensywy niemieckiej) i na tym założone były wszystkie jego plany związane z armią w ZSRR (ale to już bardziej związane z tematem o samym Sikorskim

[Albinos]

Nic powinno to dziwić, biorąc pod uwagę, że Anders przeszedł 20-miesięczne więzienie- najpierw we lwowskich Brygidkach, potem na słynnej moskiewskiej Łubiance, głodzony, izolowany, bitwy, wychłodzony.

Tutaj jednak dziwić może inna sprawa. Czemu Anders przeżył, mimo że w tym samym czasie mordowano polskich oficerów? Czy Sowieci mieli wobec niego jakieś plany? Znany raczej ze swojej niechęci do komunizmu, być może to rany mu pomogły. Zamiast trafić do obozu przejściowego trafił na leczenie, a potem do więzienia. Na pewno jest to jeden z bardziej interesujących fragmentów jego życia.

Walczący o honor polskiej żołnierza i o sprawę polską- wydaje się, że był on jednym z nielicznych w polskim rządzie emigracyjnym, który nie łudził się co do prawdziwych zamiarów Sowietów i był zdecydowanym przeciwnikiem miękkiej polityki wobec ZSRR, prowadzonej przez Sikorskiego.

I to mi się właśnie do końca nie podoba w Andersie. Za bardzo chciał się bawić w politykę. Co do "miękkiej polityki Sikorskiego", to jest to dla mnie trochę dziwne stwierdzenie, tym bardziej że właśnie jego stanowisko wobec Rosjan jest dzisiaj uważane za jedno z możliwych wyjaśnień jego śmierci w zamachu. Nawet przecież Kisielewski w swoich książkach dotyczących zamachu na Sikorskiego, pisze iż to właśnie Kreml najwięcej zyskał na śmierci Sikorskiego. A po co mieliby go usuwać, gdyby prowadził wobec nich miękką politykę?

Jednak na pewno Andersowi trzeba przyznać jedno. Był bardzo zdolnym oficerem, który znał swój fach, i wiedział jak ma postępować jako dowódca. Jest to tym bardziej godne podkreślenia, że we wrześniu '39 był dowódcą stosunkowo niedużej jednostki, a potem pod jego rozkazami znalazł się już 2. Korpus. Różnica w stopniu odpowiedzialności ogromna, a mimo to poradził sobie.

[mch90]

Tutaj jednak dziwić może inna sprawa. Czemu Anders przeżył, mimo że w tym samym czasie mordowano polskich oficerów?

O ile mi wiadomo, pod koniec września Anders, ciężko ranny, trafił do niewoli sowieckiej w okolicach Turki. Z powodu jego stanu zdrowia nie trafił do obozu jenieckiego, lecz do szpitala we Lwowie. Następnie został aresztowany, prawdopodobnie, były jego kontakty z tworzącą się we Lwowie polską konspiracją, w szczególności zaś kontakty z gen. Borutą-Spiechowiczem, który niedługo potem wpadł w łapy NKWD. No i został osadzony w Brygidkach. Ja bym mówił tu o dużym szczęściu.

Jednak na pewno Andersowi trzeba przyznać jedno. Był bardzo zdolnym oficerem, który znał swój fach, i wiedział jak ma postępować jako dowódca. Jest to tym bardziej godne podkreślenia, że we wrześniu '39 był dowódcą stosunkowo niedużej jednostki, a potem pod jego rozkazami znalazł się już 2. Korpus.

No cóż, rzeczywiście był bardzo zdolnym dowódcą, ale trzeba pamiętać, że jego plan ataku na masyw Cassino był wielokrotnie krytykowany.

I to mi się właśnie do końca nie podoba w Andersie. Za bardzo chciał się bawić w politykę.

Być może to prawda, piszę być może, bo nie siedzę zbyt głęboko w temacie. Dowodzić tego mogą podejrzenia rządu londyńskiego o bunt w Armii Polskiej na Wschodzie w 1942 roku, swoją drogą, podejrzenia te okazały się nietrafne. Zarzucano mu w kręgach londyńskich rozpolitykowanie w szeregach jego wojsk, sabotowanie działań rządów no i właśnie szykowanie buntu przeciwko Sikorskiemu. Wizyta Naczelnego Wodza w Armii Polskiej na Wschodzie zaprzeczyła temu.

[Albinos]

O ile mi wiadomo, pod koniec września Anders, ciężko ranny, trafił do niewoli sowieckiej w okolicach Turki. Z powodu jego stanu zdrowia nie trafił do obozu jenieckiego, lecz do szpitala we Lwowie.

To jednak nie do końca tłumaczy czemu nie podzielił losu ofiar Katynia. Jakoś nie wydaje mi się, aby rany Andersa były tym co ostatecznie przekonało Rosjan do "darowania mu". Szczęście? To też chyba mało. Gdyby nie mieli związanych z nim większych planów raczej nie bawili by się z nim długo.

Fragment z artykułu profesora Wieczorkiewicza:

Gen. Sosnkowski nie był tak enigmatyczny. Według własnej relacji zarzucił dowódcy 2. Korpusu, że powoduje się przede wszystkim osobistymi ambicjami. „Pióropusz biały panu się śni. Powiedziałem mu jednak wiele więcej” – pisał po latach. „Przede wszystkim, że uważam jego samowolny postępek za naruszenie dyscypliny wojskowej, przy tym bardzo niebezpieczne i wysoce szkodliwe na wygnaniu; powiedziałem mu dalej, że dysponowanie krwią polską w ciężkiej walce politycznej o przyszłość i prawa naszego narodu należy do władz zwierzchnich Rzeczypospolitej; że pomijanie tych władz na rzecz obcych ośrodków dyspozycji ułatwia tym ostatnim wygrywanie ambicji jednostek dla swoich własnych celów, które przecież mogą pozostawać w sprzeczności z naszymi celami narodowymi, jak tego dowiodła konferencja w Teheranie”.

Co do wyjścia z ZSRS. Gdyby Polacy zostali w Rosji, mogłoby to w poważnym stopniu związać ręce Stalinowi. Wówczas sukcesy (l)WP czy też Wasilewska i Berling, mieliby mniejsze szanse na sukces propagandowy. I zapewne właśnie na podobne działanie liczył Sikorski.

Wizyta Naczelnego Wodza w Armii Polskiej na Wschodzie zaprzeczyła temu.

Zaprzeczyła czy może miała na celu raczej załagodzenie sytuacji?

[mch90]

Zaprzeczyła czy może miała na celu raczej załagodzenie sytuacji?

O ile mi wiadomo (posługuję się artykułem Z. Wawera), Sikorski z inspekcji oddziałów na przełomie maja i czerwca 1943 roku bardzo wysoko ocenił kompetencje gen. Andersa i był bardzo zadowolony ze stanu i morale wojska. Wydaje mi się, że nie obdarowywał by takimi pochwałami oddziały i dowódcę, rzekomo szykującego spisek przeciwko "Londyńczykom".

[Albinos]

O ile mi wiadomo (posługuję się artykułem Z. Wawera), Sikorski z inspekcji oddziałów na przełomie maja i czerwca 1943 roku bardzo wysoko ocenił kompetencje gen. Andersa i był bardzo zadowolony ze stanu i morale wojska. Wydaje mi się, że nie obdarowywał by takimi pochwałami oddziały i dowódcę, rzekomo szykującego spisek przeciwko "Londyńczykom".

A co innego miałby do wyboru? Jeśli oskarżenia byłyby słuszne, i Sikorski wystawiłby negatywną ocenę Andersowi, raczej nie poprawiło by to stosunków na linii Anders-Londyn, a przecież Sikorskiemu nie byłoby to zbytnio na rękę. A Anders miał przecież poparcie wśród swoich żołnierzy. Poza tym w tym samym artykule widnieje fragment o miękkiej polityce, co dla mnie jest już czymś całkowicie niezrozumiałym. Tak więc nie do końca ufał bym mu.

[Wolf]

Jak dla mnie gen. Anders jest bohaterem narodowym, który uratował, mimo wielu przeciwności, niespełna 200 tysięcy Polaków spod władzy radzieckiej,

120 tysięcy

A ilu żołnierzy i cyweilów wyprowadziłumożliwił powrót do Polski Berling?

Nic powinno to dziwić, biorąc pod uwagę, że Anders przeszedł 20-miesięczne więzienie- najpierw we lwowskich Brygidkach, potem na słynnej moskiewskiej Łubiance, głodzony, izolowany, bitwy, wychłodzony.

Tutaj jednak dziwić może inna sprawa. Czemu Anders przeżył, mimo że w tym samym czasie mordowano polskich oficerów? Czy Sowieci mieli wobec niego jakieś plany?

Oficer zawodowy armii rosyjskiej,płynny rosyjski,absolwent akademii sztabu generalnego im Mikołaja Mikołajewicza,nielegionista i przeciwnik piłsudczyków ,w V 1926 walczył przeciwko piłsudczykom jako szef sztabu wojsk rządowych .....

Walczący o honor polskiej żołnierza i o sprawę polską- wydaje się, że był on jednym z nielicznych w polskim rządzie emigracyjnym, który nie łudził się co do prawdziwych zamiarów Sowietów i był zdecydowanym przeciwnikiem miękkiej polityki wobec ZSRR, prowadzonej przez Sikorskiego.

I jakie efekty dała jego "twarda polityka" na emigracji?Zmianę granic?Bo pisał coś we wspomnieniach ze Polska bez Lwowa i WIlna nie istnieje .......

Wierzysz ze miał wpływ na zmianę ustroju w 1989?

Nawet przecież Kisielewski w swoich książkach dotyczących zamachu na Sikorskiego,

Kisielewski w swoich książkach(zwłaszcza "Zamach") uprawia political fiction.

Nieżyjący już profesor Garlicki mówił na emigracji Twierdzi sie "Gdyby Sikorski żył skończyłoby się inaczej" -a czym Sikorski(mówił Garlicki) przekonałby Anglosasów -czarem i wdziekiem osobistym?

Bo innych argumentów w zasadzie nie miał a RKKA kosztem milionów poległych wiązała większość sił Wehrmachtu i niezbędna według ówczesnych kalkulacji była do pokonania Japonii .

Jednak na pewno Andersowi trzeba przyznać jedno. Był bardzo zdolnym oficerem

[No co do tego są wątpliwości Acz był charyzmatyczny-był mesjaszem dla żołnierzy Armii Polskiej w ZSRR .

, który znał swój fach, i wiedział jak ma postępować jako dowódca. Jest to tym bardziej godne podkreślenia, że we wrześniu '39 był dowódcą stosunkowo niedużej jednostki,

Który wytrwale unikał podporządkowania się generałowi Kutrzebie w czasie bitwy nad Bzurą .

a potem pod jego rozkazami znalazł się już 2. Korpus. Różnica w stopniu odpowiedzialności ogromna, a mimo to poradził sobie.

To chyba generał Klemens Rudnicki powiedział że pod Monte Casino dowodzenie było doskonałe.....do szczebla batalionu.

I jeszcze jedno co do wyprowadzenia Armii Polskiej z ZSRR bardzo istotny detal -gdzieś aż nawet do wczesnej jesieni 1943 Anders święcie wierzył w klęske ZSRR w starciu z Niemcami,które zostaną w końcu rozbite przez Anglosasów.Wierzył że wyprowadza wojsko z kraju który przegrał wojnę światową -jak wiadomo pomylił się zasadniczo.Pisali o tym i generał Tokarzewski i płk Mitkiewicz.

[Andreas]

Wolf, a jak mieli wrócic do Polski, gdy nią rządziły pachołki Moskwy? Berling, który uciekł z Armii Polskiej? Zdrajczyni i kochanica Stalina Wasilewska? Złodziej i szabrownik Rola- Żymierski?

[Albinos]

Polecam do przeczytania: http://www.polityka.pl/general-polityk/Lea...1139,226409,18/

[atrix]

Niewielkiej grupie Polskich wysokich oficerów udało się przeżyć w Rosyjskiej niewoli.Większość została zamordowana.Tylko sześciu opuściło ZSRR w 1942 roku.Jednym z nich był gen W. Anders.

Gen. Anders nie zgodził się na współpracę z Rosjanami, mino to ocalił życie.

Co było powodem że był Rosjanom potrzebny i nie podzielił losu jaki spotkał innych oficerów?

A może zgodził się na współpracę z Rosjanami?

[Bruno Wątpliwy]

Szpital i więzienie uratowało go od losu skierowanych wprost do obozów.

Natomiast z takim podejrzeniami, czy insynuacjami (że Anders był agentem) już się spotkałem. Na przykład w cytowanej przez P. Wieczorkiewicza wypowiedzi Boruty-Spiechowicza: "jestem przekonany, że Anders był na usługach Stalina". P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, s. 255, przypis 72. Sam Wieczorkiewicz na to rozsądnie odpowiedział, że teoretycznie taki zarzut można wysunąć wobec każdego, który przeszedł przez radzieckie więdzienia, także wobec samego Boruty.

Jak było naprawdę, nie dowiemy się aż do wiarygodnego, pełnego otwarcia rosyjskich archiwów. Czyli - pewnie za sto lat lub nigdy. Na razie możemy tylko gdybać, zastanawiając się, czy pewne zachowania Andersa (dążenie do wycofania wojska z ZSRR, atak na Monte Cassino) wynikały tylko z ambicji, czy z czegoś jeszcze. Ale zasada jest prosta - nie ma żadnych dowodów, jest niewinny. Są tylko insynuacje.