Napoleon III

[euklides]

22 godziny temu, jancet napisał:

Trochę mnie zastanawia nurt dyskusji w tym wątku. Szczególnie zadzierżysty spór "Euklides - Secesjonista" - nie za bardzo pojmuję jego przedmiot, poza tym, że Panowie się nie lubią bardzo.

(...)

 

Zaczęło się od tego że ktoś napisał że Napoleon III jako pierwszy zaczął upowszechniać kult swojej osoby, czyli kult jednostki. W powszechnym mniemaniu (w moim też) kult jednostki wiąże się ze Stalinem. Stalinowi był on potrzebny bo naród rosyjski od wieków był przyzwyczajony że władca musi być otoczony nimbem, takim jak car, i trzeba było ten nimb jakoś sztucznie dorobić. Wyraziłem zatem wątpliwość żeby Napoleonowi III taki sztuczny nimb był potrzebny bo przecież był cesarzem (car to to samo)a zatem miał nimb i nie musiał go kreować.

 

Z tej wyrażonej przeze mnie wątpliwości wyszła powyższa kakofonia.  

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Zaczęło się od tego że ktoś napisał że Napoleon III jako pierwszy zaczął upowszechniać kult swojej osoby

 

Powinien jednak euklides czytać uważniej... 

ten ktoś to Jan Plamper i przywołał go Bruno, i w tym przywołaniu nigdzie nie zostało napisane, że Napoleon III jako pierwszy zaczął upowszechniać kult swej osoby.

 

Jancecie, a co do kultu (jednostki) mniej lub bardziej konsekwentnie stosowanego ma fakt, że władca był monarchą konstytucyjnym bądź absolutnym? Stalin nie był jednym i drugim, a chyba kult jego osoby nie jest kwestionowany przez janceta. A spór polega na argumentacji - ponoć Napoleon III nie potrzebował żadnego kultu tylko dlatego, że był cesarzem. A Stalin cesarzem nie był zatem takiego kultu potrzebował. Mnie to nie przekonuje... 

[secesjonista]

W dniu 2.08.2018 o 3:41 PM, Gryfon napisał:

Czy mogę prosić o źródła tych informacji?

 

Wspomina o tym matka Winstona Churchilla w kontekście spotkań w Cowe Rosetta Cottage (tejże "Reminiscences of Lady Randolph Churchill", New York 1908), podobne wzmianki są  u Philipa Guedalla "The Second Empire" (New York 1922).

[jancet]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

Jancecie, a co do kultu (jednostki) mniej lub bardziej konsekwentnie stosowanego ma fakt, że władca był monarchą konstytucyjnym bądź absolutnym? Stalin nie był jednym i drugim, a chyba kult jego osoby nie jest kwestionowany przez janceta.

 

Nie przypominam sobie, bym wyraził jakąkolwiek merytoryczną opinię na temat kultu jednostki w tym wątku, więc trochę mnie dziwi sposób, w jaki Secesjonista wzywa mnie do odpowiedzi. Ale OK, przejdźmy do meritum.

 

Nie zdefiniowano w tym wątku pojęcia "kult jednostki". Osobiście skłaniałbym się do szerokiego rozumienia tego pojęcia i początki zjawiska datowałbym na nastą dynastię faraonów, traktując piramidy jako jego przejaw.

 

Euklides zdaje się traktować to pojęcie bardziej wąsko - jako celowe działanie, z wykorzystaniem mass mediów, prowadzące do powstania kultu jednostki w sposób niejako sztuczny, w oderwaniu od źródeł władzy.

 

Osobiście nie widzę powodów do odrzucenia euklidesowej definicji zawężającej. Zgodnie z nią Ramzes XII czy Ludwik XIV nie uprawiali kultu jednostki, bowiem ich władza pochodziła z woli boskiej, zatem nie wymagała uzasadnienia.

 

Jednak nawet przyjmując to rozumienie musiałbym uznać, że zarówno Napoleon I, jak i Napoleon III uprawiali kult jednostki - szczególnie ten pierwszy w bardzo szerokim zakresie. W końcu ich władza pochodziła z woli ludu i była wynikiem - mniejszych lub większych - dokonań tych osób. A że łaska ludu też na pstrym koniu jeździ, do trzeba było o nią dbać - uprawiając kult jednostki.

 

Nie pokuszę się o datowanie nawet tak wąsko rozumianego kultu jednostki. Jednak w moim przekonaniu - i to ograniczając się do naszego podwórka - uprawiali go ks. Józef Poniatowski, gen. Jan Skrzynecki czy naczelnik Józef Piłsudski. Twierdzenie, że dopiero Stalin to wymyślił nie znajduje - wg mnie - żadnego uzasadnienia.

[Bruno Wątpliwy]

Przypomnę tylko, że cytowany przeze mnie autor określił kult Napoleona III mianem pierwszego, nowoczesnego kultu jednostki. Podając przy okazji pięć cech, który miałyby decydować o owej nowoczesności (zacytowałem je wyżej). Dla mnie osobiście takie specyficzne potraktowanie akurat Napoleona III akurat nie jest szczególnie przekonujące, dlatego ten poboczny wątek wywołałem.

[jancet]

W dniu 7.07.2018 o 10:00 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

"Kult Napoleona III po raz pierwszy zawierał w sobie każdą z pięciu cech charakteryzujących współczesny kult jednostki: sekularyzm i nową podstawę - zwierzchność ludu, patrycentryzm, kierowanie do mas, wykorzystywanie środków masowego przekazu i ujednoliconych, masowo produkowanych wytworów kultu oraz ograniczenie do zamkniętych społeczeństw".

 

Dla ścisłości - napisałeś "nowożytnym", a nie "nowoczesnym", co przesuwa datę początkową o parę stuleci. Ale mniejsza o to.

 

Generalnie do tego się odnosiłem, choć mam pewien problem z pojęciem tych pięciu cech, i to nie tylko dlatego, że znajduję ich siedem:

 

1. Sekularyzm - wprawdzie w SJP PWN nie ma takiego wyrazu, ale rozumiem, że chodzi o to, że ich władza nie pochodziła z boskiego nadania. Władza Napoleona I, Kościuszki, ks. J. Poniatowskiego, Skrzyneckiego, Piłsudskiego też z takowego nadania nie pochodziła i raczej nikt tak nie twierdził. Poza Skrzyneckim nie byli nawet pobożni.

 

2. Zwierzchność ludu - trochę to wątpliwe, nawet w przypadku N III, no bo co to był "lud"? Niewątpliwie natomiast wszyscy ww. starali się o względy jak najszerszych mas społeczeństwa.

 

3. Patrycentryzm - kompletnie poległem, nie wiem co to słowo znaczy.

 

4. Kierowanie do mas - wydaje mi się bezpośrednio związane ze "zwierzchnością ludu", więc już o tym wspomniałem.

 

5. Wykorzystywanie środków masowego przekazu - N I, Poniatowski, Skrzynecki, N III bardzo dbali o to, co o nich napiszą w gazetach. Innych środków masowego przekazu wówczas nie było, no może radio w epoce Piłsudskiego. W czasach Kościuszki prasy prawie nie było, a Piłsudski do 1918 dbał raczej o PR.

 

6. [Wykorzystanie] ujednoliconych, masowo produkowanych wytworów kultu - Kościuszki chyba nikt w tym nie prześcignie, ale robili to wszyscy ww.

 

7. Ograniczenie do zamkniętych społeczeństw - tu mamy spory problem z N I, bo jego przekaz był bardzo uniwersalistyczny.  Ale do pozostałych pasuje akuratnie.