Co by było gdyby Rosjanie wygrali wojnę z Polską w 1920 r.?

[lancaster]

Lancasterze!

Przy ustalaniu, czy dana zbrodnia była ludobójstwem czy nie, to nie liczba ofiar jest rzeczą kluczową, lecz motywacje i metody.

Artykuł II.

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:

a) zabójstwo członków grupy,

b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,

c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,

d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,

e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

(z konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa ratyfikowanej przez rząd RP w 1950 roku - http://pl.wikisource.org/wiki/Konwencja_ONZ_w_sprawie_zapobiegania_i_karania_zbrodni_ludob%C3%B3jstwa_1948)

Czy władze Kuby, PRL i NRD dopuściły się czegoś takiego? Nie. A "Bury"? Tak.

..

części grup narodowych,

np : patriotów , i już definicja się zamyka .

[Tomasz N]

Znajomy mi Samuel Ł napisał::

Wyświetl postUżytkownik lancaster dnia 21 czerwiec 2011 - 21:45 napisał

No way , a czy to nie Ty Samuelu . uważałeś ze mord na kilku prawosławnych woźnicach jest zbrodniczym ludobójstwem ???

Lancasterze!

Przy ustalaniu, czy dana zbrodnia była ludobójstwem czy nie, to nie liczba ofiar jest rzeczą kluczową, lecz motywacje i metody.

Artykuł II.

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:

a) zabójstwo członków grupy,

b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,

c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,

d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,

e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

(z konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa ratyfikowanej przez rząd RP w 1950 roku - http://pl.wikisource...C3%B3jstwa_1948)

Czy władze Kuby, PRL i NRD dopuściły się czegoś takiego? Nie. A "Bury"? Tak.

Czyli jednak reżimy.

Edytowane 21 Czerwiec 2011 przez Tomasz N

[secesjonista]

Gdyby w 1920 roku siły rewolucji socjalistycznej zwyciężyły:

1. RKKA podążyłaby z pomocą siłom rewolucyjnym w Niemczech i innych państwach europejskich;

2. powstałaby federacja socjalistycznych narodów;

3. nie byłoby faszyzmu i hekatomby II wojny światowej;

4. stalinizm (ani inne wypaczenia totalitarne) nie miałby racji bytu;

ad4. A z jakiego powodu Stalin nie objąłby władzy?

Towarzysze polscy czy niemieccy by go powstrzymali, bo jak wiemy radzieccy nie potrafili...

ad3. Byłby Wielki Głód na terenach nie tylko ukraińskich?

ad2. Skąd wiesz, że byłaby to federacja, w dokumentach sowieckich były takie zamysły?

[Wolf]

Po pierwsze nie Rosjanie a Sowieci chyba że autorowi wątku chodzi o Białą Gwardię.

Po drugie-uwazam,że przy jakimkolwiek zagrożeniu dla Europy Zachodniej Sowieci i ich dość liczna ale słabo wówczas wyposażona,dowodzona i wyszkolona armia (armia w której znaczna część żołnierzy nie miała karabinów)zostaliby zgnieceni przez aliancką koalicję(Francję,UK,USA,Japonię ,Finlandię,Węgry itd). Warto przypomnieć że już z interwencją Ententy w Rosji(podjętą stosunkoow niewielkimi siłami) czerwoni mieli spore problemy-a jak wyglądałoby starcie z regularnymi armiami kilku państw? A i wewnątrz kraju mieli wówczas Sowieci dość silną zbrojną opozycję.

Nie rozumiem na czym sa oparte rojenia o rzekomej ogólnej rewolucji w Europie Zachodniej 1920 -na mrzonkach Tuchaczewskiego że można maszerować dookoła globu czerpiąc uzupełnienia z proletariuszy? Na czym polegały rewolucyjne nastroje w 1920 np w UK czy USA?

Czy piszący takie slogany mają świadomość jak wygladała np dysproporcja sił flot-tej w dyspozycji "czerwonych " i tej mocarstw zachodnich?

Czy wiedzą jakie problemy mieli bolszewicy z niewielkimi w gruncie rzeczy oddziałami Ententy interweniującymi w Rosji i jak długo bez większych przeszkód utrzymywał się na terenie Rosji kontyngent armii japońskiej?

Secesjonisto-są teorie że komunizm radziecki zostałby "rozwodniony" przez zachód -przez lewicowców z Niemiec czy UK. Koba wypłynął na fali walki z trockistowską tezą o rewolucji pernamentnej i tezy Trockiego niemożliwości zbudowania komunizmu w jednym kraju.

Edytowane 22 Czerwiec 2011 przez Wolf

[Samuel Łaszcz]

np : patriotów , i już definicja się zamyka .

Czy mógłby Kolega w końcu nauczyć się odróżniać represje polityczne od ludobójstwa? Skoro Kolega jest tak czujny w tropieniu ludobójczych reżimów, to mam nadzieję, że będzie Kolega konsekwentny i uzna za ludobójczy reżim sanacyjny w Polsce albo frankistowski w Hiszpanii (zresztą ten ostatni bardzo Kolega chwali).

ad4. A z jakiego powodu Stalin nie objąłby władzy?

Towarzysze polscy czy niemieccy by go powstrzymali, bo jak wiemy radzieccy nie potrafili...

["Cud nad Wisłą"]Przyczynił się do załamania rewolucyjnej fali w Europie i w efekcie stał się jedną z przyczyn powstania stalinizmu. Klęska roku 1920, załamanie się wiary, rewolucyjności zachodnioeuropejskiego proletariatu, wywołały wśród biurokracji nastroje rezygnacji, poczucie, iż jakoś trzeba się urządzić(Ludwik Hass).

Problem nie tkwił personalnie w Stalinie. On po prostu potrafił wykorzystać nastroje, o których mówi Hass. Nie jest prawdą, że totalitaryzm był nieuniknioną drogą rozwoju leninizmu. Był raczej jedną z alternatyw, które istniały po załamaniu się fali rewolucyjnej i w czasie budowania socjalizmu w jednym kraju. Po zwycięstwie radzieckim nad "białą" Polską sytuacja musiałaby się ułożyć diametralnie inaczej.

ad3. Byłby Wielki Głód na terenach nie tylko ukraińskich?

Wkłada Kolega wszystkich komunistów do jednej beczki. Hołodomor był zbrodnią Stalina i miał na celu jak najszybszą neutralizację bogatego chłopstwa ukraińskiego, siłą rzeczy najbardziej opornego wobec władzy radzieckiej. Stalin przeprowadził kolektywizację szybko, przymusowo i krwawo. Jakże inny był towarzysz Lenin! Otóż Lenin także zakładał kolektywizację, wprowadzanie socjalistycznego sektora w rolnictwie, ale zawsze twierdził, że powinno się odbywać stopniowo i dobrowolnie, chłopów miano przekonywać argumentami (a nie bagnetami jak Stalin) o słuszności kolektywizacji. Np. Tomasz Dąbal, wybitny działacz KPRP, aktywny w kwestiach wsi, twierdził że własność prywatna i społeczna mogą współistnieć ze sobą nawet 60 lat. Jakże inaczej myślał Stalin...

ad2. Skąd wiesz, że byłaby to federacja, w dokumentach sowieckich były takie zamysły?

Czy w dokumentach radzieckich, to nie wiem, ale wystarczy zapoznać się z poglądami czołowych działaczy komunistycznych.

[secesjonista]

Swoją drogą jakie to wygodne - wszyscy komuniści w zasadzie byli niewinni i pełni dobrych chęci i wszystko byłoby dobrze gdyby nie ten Stalin.

Jak zauważyłem Hass pisze "jedną z przyczyn" a nie jedyna.

Zatem nie ma pewności, że stalinizmu by nie było.

A możesz mi wskazać którzy czołowi działacze radzieccy mówili o federacji?

[Samuel Łaszcz]

A możesz mi wskazać którzy czołowi działacze radzieccy mówili o federacji?

Pierwsi z brzegu - Lenin, Trocki - może nie dosłownie ale jednak.

[lancaster]

Czy mógłby Kolega w końcu nauczyć się odróżniać represje polityczne od ludobójstwa? Skoro Kolega jest tak czujny w tropieniu ludobójczych reżimów, to mam nadzieję, że będzie Kolega konsekwentny i uzna za ludobójczy reżim sanacyjny w Polsce albo frankistowski w Hiszpanii (zresztą ten ostatni bardzo Kolega chwali).

Drogi Michale ,

w swoim ideologicznym zapale popadasz w śmieszność , uznając za "ludobójstwo " morderstwo kilku białoruskich wozaków , a już śmierć dziesiątków tysięcy ofiar reżymu Castro , za nie "ludobójstwo " . Szanowny Kolego pomyśl , odłóż definicje , pomyśl logicznie , myśl samodzielnie

[Wolf]

Z ciekawości-jakich dziesiątków tysięcy ofiar reżimu Castro? Ofiar wojny domowej? To i Batista uprawiał ludobójstwo i gros przywódców pózniejszych kubańskich "contrasów" oraz ich bojówki w rodzaju np tzw "Drugiego frontu Escambray".

Jakie "ludobójstwo " na Kubie?

Edytowane 22 Czerwiec 2011 przez Wolf

[lancaster]

Z ciekawości-jakich dziesiątków tysięcy ofiar reżimu Castro? Ofiar wojny domowej? To i Batista uprawiał ludobójstwo i gros przywódców pózniejszych kubańskich "contrasów" oraz ich bojówki w rodzaju np tzw "Drugiego frontu Escambray".

Jakie "ludobójstwo " na Kubie?

post#25 - czytaj temat od początku

[Capricornus]

post#25 - czytaj temat od początku

A dlaczego przyjąłeś liczbę 100 tysięcy chociaż w Twoim cytacie jest wyraźnie napisane: liczby te jednak są często kwestionowane.?

Podają liczbę pewniejszą, uznaną, i o parę jednostek mniejszą: 9240.

[lancaster]

A dlaczego przyjąłeś liczbę 100 tysięcy chociaż w Twoim cytacie jest wyraźnie napisane: liczby te jednak są często kwestionowane.?

Podają liczbę pewniejszą, uznaną, i o parę jednostek mniejszą: 9240.

9240. to liczba ofiar znanych z imienia i nazwiska , których śmierć została potwierdzona co najmniej z dwóch niezależnych źródeł , o ile mnie pamięć nie myli w ostatnim poście pisałem o dziesiątkach tysięcy ofiar reżymu Castro vide :

Drogi Michale ,

w swoim ideologicznym zapale popadasz w śmieszność , uznając za "ludobójstwo " morderstwo kilku białoruskich wozaków , a już śmierć dziesiątków tysięcy ofiar reżymu Castro , za nie "ludobójstwo " . Szanowny Kolego pomyśl , odłóż definicje , pomyśl logicznie , myśl samodzielnie

zakładając , iż liczba 100 tys ( podawałem wcześniej post # 25 swoje wątpliwości do tego źródła ) może być przesadzona .

[Smardz]

Co by było...

Zapewne cieszylibyśmy się urokami najsprawiedliwszego państwa świata, podobnie jak republiki Ukrainy i Białorusi w okresie międzywojennym.

[pipen15]

Co by było...

Zapewne cieszylibyśmy się urokami najsprawiedliwszego państwa świata, podobnie jak republiki Ukrainy i Białorusi w okresie międzywojennym.

Ja myślę, ze nie tylko my cieszylibyśmy sie ale do chwili obecnej to cały świat by sie cieszył. Z tym ze niewierze, ze w tym świecie jakakolwiek role odgrywała by Rosja czy jakiś Stalin. Zresztą do dziś nie było by żadnej Rosji i żadnej Polski. I wszyscy zastanawialibyśmy sie jak ułomni byli kiedyś ludzie, ze toczyli wojny narodowe a przecież jak widzimy, czegoś takiego nie ma! I jak można było się dać tak mamić.

[omg123]

Nie zapominaj o ograniczonych zdolnościach armii rosyjskiej. Byli już zmęczeni wojna z Polska a nie wiadomo czy większość Niemców serdecznie by witało armię czerwoną i czy wojska niemieckie zjednoczyło by się na tyle z ACZ aby uderzyć na wciąż silną i dobrze uzbrojoną armię francuską? Jeszcze jako trudności można dodać ewentualne powstania przeciwko komunizmowi np. z pewnością w Polsce, może w Niemczech, na Węgrzech a Czechów i Słowaków raczej nie ma co liczyć. Wg. mnie cała idea zjednoczenia ruchu proletariackiego w Europie nie miało dużych szans na powodzenie

O ile Armia Czerwona pokonałaby Polskę i ruszyła w tryumfalny marsz po zniewolonej, burżuazyjnej Europie, to istniało bardzo duże prawdopodobieństwo, że znajdzie ona poparcie u klasy robotniczej, atakowanych krajów