Ręczna Rusznica Przeciwpancerna - Polska Wunderwaffe?

[Tomasz N]

Ciekawy napisał:

W nocy z 1/2 września płk. dypl. Maczek zaplanował wypad nocny na zgrupowanie niemieckiej broni pancernej w Spytkowicach, jednak 12pp ppłk. Marian Strażyca skrewił sprawę, i nie dotarł na czas (miał uderzyć od zachodu, a 2 szwadrony 24pu od wschodu) na miejsce koncentracji.

Muszę wziąć w obronę 12 pp z "mojej" 6 DP. Tak to wygląda z punktu widzenia "Twojej" ukochanej kawalerii pancernej. Bo jak napisał mjr Skibiński z 10 BK, wypad na Spytkowice oczywiście i bezspornie udałby się, gdyby to piechotę z 12 pp podporządkowano kawalerii. A że było odwrotnie, i kawalerią dowodził piechociarz, to wyszło jak wyszło.

Czyli to są takie przepychanki między rodzajami wojsk.

Jak było nikt nie wie, bo nikt nie chce się przyznać do winy. Jednakże trzeba wspomnieć, że według "piechoty" "kawaleria zmotoryzowana" z 24 puł, która miała uderzyć chwilę wcześniej przed piechotą, by zmylić Niemców, odwrócić uwagę, w ogóle nie zaatakowała.

Czyżby miał rację Steblik, który coś pisał o pobłądzeniu oddziałów ?

A tak poza tym, wypad piechoty na postoje czołgów i tak nie miał żadnych szans ze względu na stosowaną przez niemieckie oddziały pancerne taktykę taboru.

Edytowane 20 Czerwiec 2010 przez Tomasz N

[ciekawy]

Muszę wziąć w obronę 12 pp z "mojej" 6 DP. Tak to wygląda z punktu widzenia "Twojej" ukochanej kawalerii pancernej. Bo jak napisał mjr Skibiński z 10 BK, wypad na Spytkowice oczywiście i bezspornie udałby się, gdyby to piechotę z 12 pp podporządkowano kawalerii. A że było odwrotnie, i kawalerią dowodził piechociarz, to wyszło jak wyszło.

Tomaszu - może kilka cytatów z literatury:

"Początkowo miały w nim wziąść (w wypadzie - przy. ciekawy) dwa szwadrony 24pu. Później siły uczestniczące w wypadzie powiększono o baon Obrony Narodowej (ON) "Zakopane", oraz baon 12pp. Wypad ostatecznie zaplanowano w ten sposób, że baon ON i baon 12pp miały nocą obejść lasami Spytkowice, i przed świtem zaatakować tę miejscowość od zachodu. W tym momencie szwadrony 24pu miały uderzyć na Spytkowice od wschodu. Akcja nie udala się. Grupa oskrzydlająca spóźniła się, prawdopodobnie ze względu na długie oczekiwanie na granaty i butelki z benzyną. O świcie podjęła ona próbę ataku, ale po krótkiej strzelaninie, nie uzyskawszy efektu zaskoczenia wycofała się. Uczestniczący w akcji 2 i 4 szwadron 24pu pod dowództwem mjr. Jerzego Deskura pozostawiły samochody w Jordanowie, skąd wyruszyły do m. Wysoka, i dalej do potoku Podżaga (Pożoga). Tu miały czekać na początek ataku grupy oskrzydlającej. Gdy oczekiwanie to przedłużyło się, mjr. Deskur zameldował, że przy swietle dziennym wycofanie nie będzie możliwe. Płk. Dworak dał r-z o wycofaniu się po godz. 4.00. Dopiero w połowie drogi powrotnej usłyszano odgłosy walki w Spytkowicach."*

"Nie udał się wypad nocny z 1 na 2 września na Spytkowice, wieś długą, w której zmasowała się duża ilość oddziałów niemieckich. Gdy montowałem ten wypad, zameldował się u mnie d-ca 12pp., płk. Strażyc z baonem swym (sąsiad z zachodniej strony) z prośbą abym go użył do tego, gdyż to ich rejon ćwiczeń przed wojną. Znają każdy kawałek terenu, więc mają większe szanse. Z niewiadomych mi przyczyn wypad się opóźnił, i doszedł do skutku już po świtaniu, nie uzyskując zamierzonego efektu, a przemęczając jedne szwadron 24pu, który manifestacją od frontu odciągnął uwagę przeciwnika od właściwego kierunku wypadu".**

Jak było nikt nie wie, bo nikt nie chce się przyznać do winy. Jednakże trzeba wspomnieć, że według "piechoty" "kawaleria zmotoryzowana" z 24 puł, która miała uderzyć chwilę wcześniej przed piechotą, by zmylić Niemców, odwrócić uwagę, w ogóle nie zaatakowała.

Z literatury wynika, iż to baony ON i 12pp miały uderzyć pierwsze na Spytkowice od zachodu, a na odgłos walk miały się włączyć do boju od wschodu obydwa szwadrony 24pu.

A tak poza tym, wypad piechoty na postoje czołgów i tak nie miał żadnych szans ze względu na stosowaną przez niemieckie oddziały pancerne taktykę taboru.

3 dni później, wiele kilomtetrów na północy zachód od opisywanego teatru działań bedzie miał miejsce najbardziej spektakularny nocny wypad września 1939r. na niemiecką jednostkę pancerną - 2psk (Wołyńska BK) w sile 56 ochotników dokona ataku na Kamieńsk (żołnierze będą uzbrojeni w karabinki z okopconym bagnetem, granaty, butelki z benzyną, szmaty), gdzie stacjonować będzie element 1DPanc. (1 pułk czołgów pod dow. płk. Netwiga). Efekt będzię piorunujący - około 100 zabitych, 30 spalonych czołgów, 16 samochodów. Odebrano i rozpuszczono 40 koni, które Niemcy wcześniej skradli ludności cywilnej. Strzelcom nie udało się jedynie pojmanie jeńca, a 5 z nich zostało rannych.

________________________________________________________

* J. Majka, Brygada motorowa płk. Maczka, Rzeszów 2004, s. 67.

** S. Maczek, Od podwody do czołga, Edinburgh 1961, s. 61.

[widiowy7]

A tak poza tym, wypad piechoty na postoje czołgów i tak nie miał żadnych szans ze względu na stosowaną przez niemieckie oddziały pancerne taktykę taboru.

A czy wypad nie miał być nocny? Jeśli tak, to żadna taktyka taboru, przy zaskoczeniu, nic nie pomoże.

Vide nocny atak na elementy pułku SS "Germania" polskiej piechoty.

[Tomasz N]

Akurat SS "Germania" nie jest dobrym przykładem. Nie cieszyli się zbytnią sympatią WH, więc nie byli zapraszani do takich "taborów". Poza tym działo się to na wschodzie, kiedy łatwo było o przekonanie, że polskiego wojska już nie ma.

Noc nie grała roli bo taktyka taboru zawierała oświetlanie nocy wokół obozu celowo podpalanymi stodołami i zabudowaniami.

[Tomasz N]

Może to wydzielić do osobnego tematu.

Gdy oczekiwanie to przedłużyło się, mjr. Deskur zameldował, że przy świetle dziennym wycofanie nie będzie możliwe. Płk. Dworak dał r-z o wycofaniu się po godz. 4.00. Dopiero w połowie drogi powrotnej usłyszano odgłosy walki w Spytkowicach.

Czyli wycofali się samowolnie, bez rozkazu, bo w myśl rozkazu płk Maczka nie podlegali płk Dworakowi, a ppłk Strażycowi.

Zaraz przychodzi na myśl sławny rozkaz marsz. Piłsudskiego o łączności.

Edytowane 20 Czerwiec 2010 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Ciekawy napisał:

W nocy z 1/2 września płk. dypl. Maczek zaplanował wypad nocny na zgrupowanie niemieckiej broni pancernej w Spytkowicach, jednak 12pp ppłk. Marian Strażyca skrewił sprawę, i nie dotarł na czas (miał uderzyć od zachodu, a 2 szwadrony 24pu od wschodu) na miejsce koncentracji. Natomiast 2 września pod Jordanowem faktycznie 2 szwadrony 24pu (d-ca mjr. J. Deskur) zaatakowały skrzydło (kontratak) niemieckiej 2DPanc., ostrzeliwując wraże pojazdy ogniem ckm i armatek ppanc., oraz używając (na bliskie odległości) butelek z benzyną.

Wypad ppłk Strażyca też nie był znów aż tak skrewiony. Jak opisuje to miejscowy ksiądz:

szczegół:

[Tomasz N]

Jarpen jakoś nie chce służyć cytatami Marszałka, więc może ja. Znalazłem ten rozkaz o łączności w wojsku i co w nim napisał o kawalerii (mnie się to podoba):

Dodać muszę słów parę o naszej kawalerii, którą opuściłem zupełnie w swych dotychczasowych rozważaniach. Uczyniłem to dlatego, że nie przypuszczam aby bez zupełnie specjalnych, ad hoc wymyślonych środków można było jazdę wprowadzić do spełniania służby nakazanej innym żołnierzom. Wszystkie doświadczenia wojny z początku 1914 roku, które przestudiowałem, wskazują wyraźnie i jasno, że jazda nie uważała nigdy za stosowne trzymać łączność z kimkolwiek na świecie oprócz samej z sobą, była zatem ideałem wymarzonym tej dziewki publicznej, czyniącej awantury miłosne po różnych kątach bez celu i potrzeby. Wobec tego zaś, że nasza jazda, jak dotąd, za najwyższą tradycję uważa byłą jazdę rosyjską, która była najwybitniejszą przedstawicielką tego kur….skiego kierunku, nie sądzę, aby przy dodatkowym kierunku specjalizacji, o którym mówiłem wyżej, i możliwego wyodrębnienia się jak najdalej, jak najbardziej stanowczo od koleżeństwa z kimkolwiek bądź oprócz z sobą, można było łączyć jazdę we wspólnym rozkazie dla innych wojsk.

[sowa]

Wracając do Ur -a.

Grubość pancerza potencjalnych przeciwników Ur -a:

1. ZSRR

- T27 - od 4 - 10 mm

- T37 - 4 - 9 mm

- T38 - 4 - 9 mm

- T40 - 4 - 13 mm

- T26 - w zależności od wersji 6 - 18 mm

- BT2/BT5/BT7 - w zależności od wersji 6 - 13 mm

- T28 - 10 - 30 mm

- T35 - 10 - 20 mm (późniejsze egzemplarze do 52 mm)

- samochód pancerny FAI - 4 - 6 mm

- samochód pancerny BA20 - 4 - 6 mm

- samochód pancerny BA6 - 4 - 8 mm

- samochód pancerny BA10 - 4 - 10 mm

2. Niemcy

- PzKpfw IA - 6 - 13 mm

- PzKpfw IB - 6 - 15 mm

- PzKpfw IIa/b/c - 6 - 14,5 mm

- PzKpfw IIA/B/C - 6 - 20 mm (część z zmodyfikowana do max 50 mm)

- PzKpfw IID/E - 14,5 - 30 mm

- PzKpfw IIIA - max 14,5 mm

- PzKpfw IIIB - max 14,5 mm

- PzKpfw IIIC - max 14,5 mm

- PzKpfw IIID - max 14,5 mm, część max 30 mm

- PzKpfw IIIE - 21 - 30 mm

- PzKpfw IVA - 15 - 30 mm

- PzKpfw IVB/C - 15 - 30 mm

- PzKpfw 35(t) - w zależności od wersji 8 - 25 mm

- PzKpfw 38(t) - 10 - 25 mm

- samochód pancerny Kfz. 13 - max 8 mm

- samochód pancerny Sd.Kfz.221/222/223 - max 8 mm/max 14,5

- samochód pancerny Sd.Kfz. 231 - 8 - 14,5 mm

Czyli każdy pojazd pancerny Niemiec i ZSRR był miał pancerz do przebicia z Ur - a.

Użycie w kampanii wrześniowej (w procentach) czołgów niemieckich:

PI - ok. 45 %,

PII - ok. 35%,

PIII - 3%,

PIV - 6 %,

35(t) - 219 szt,

38(t) - ok. 200 szt

Edytowane 29 Czerwiec 2010 przez sowa

[ciekawy]

Czyli każdy pojazd pancerny Niemiec i ZSRR był miał pancerz do przebicia z Ur - a.

Tylko teretycznie. Praktycznie strzelanie do Pzkpfw. IV to nie to samo co strzelanie do słabo opancerzonego Pzkpfw. I. Ponieważ niebagetelną sprawę odgrywa tu odległość strzelca od pojazdu, oraz warunki, w jakich ów strzał mógłby być oddany. Liczy się też czynnik psychiczny - jeżeli na strzelca jedzie grupa czołgów, a strzelec wie, że zdąży oddać tylko jeden strzał ...

[Tomasz N]

Ciekawy napisał:

Liczy się też czynnik psychiczny - jeżeli na strzelca jedzie grupa czołgów, a strzelec wie, że zdąży oddać tylko jeden strzał ...

Właśnie ! Gdyby była samopowtarzalna.

[Lu Tzy]

Właśnie ! Gdyby była samopowtarzalna.

Nie sadze, aby to byl dobry pomysl. Bron zrobilaby sie duuzo ciezsza - mechanizm musialby byc bardzo masywny aby zniesc moc amunicji. Naipewniej i tak bylby daleki od niezawodnosci.

Przeciez i dzis nieczeste sa samopowtarzalne karabiny przeciwsprzetowe.

[ciekawy]

Problem był z lufą - pociski wylatywały z dosyć dużą prędkością, więc resurs takiej lufy nie był długi (w porównaniu np. do lufy normalnego Mausera). Kb. ppanc. ze względu na swą znaczną długość był trudny w transporcie, i podatny na uszkodzenia. Jednak z "cudownością" (Wunderwaffe) tej broni byłbym ostrożny, skoro sami Niemcy testując zdobyczne egzemplarze zaklasyfikowali ją jako raczej nieprzydatną dla Wehrmachtu (odsprzedawali ją sojusznikom). Dodam jeszcze, że w lipcu/ sierpniu 1939r. wybrani żołnierze z poszczególnych DP zapaoznali się z ta bronią, przechodząc szkolenie, więc mit o całkowitej nieznajomości kb.ppanc. w WP jest bezpodstawny.

[gregski]

Myślę, że sytuacje poprawiłoby tylko większe nasycenie tym sprzętem ( co po prostu oznacza konieczność zwiększenia produkcji), plus, (o czym wspominał Tomasz) skoncentrowanie części tych karabinów w ruchomym odwodzie przeciwpancernym.

[ciekawy]

Myślę, że sytuacje poprawiłoby tylko większe nasycenie tym sprzętem ( co po prostu oznacza konieczność zwiększenia produkcji), plus, (o czym wspominał Tomasz) skoncentrowanie części tych karabinów w ruchomym odwodzie przeciwpancernym.

Taki ruchomy odwód ppanc. posiadała tylko jedna armia - Armia "Kraków" (10BK), i dosyć skutecznie i efektywnie go używała. W jakimś stopniu posiadała go też Armia "Lublin"(WBP-M), jednak ten odwód stanowił w zasadzie jej ... głowną, przebojową siłę. Natomiast niewielki, zmotyryzowany odwód ppanc. (w sile np. baonu), na szczeblu dywizji, umiejętnie użyty, stałby się groźnym przeciwnikiem dla jednostek szybkich Wehrmachtu.

[gregski]

Batalion na szczeblu dywizji i do tego zmotoryzowany?

Ciekawy, tobie się luksusy marzą!

Ale faktem jest, że rozsądnie skomponowany odział tej wielkości mógłby być wielce efektywny.

Zmotoryzowany, gdyż mobilność była warunkiem efektywnego użycia.

Musiałby tez składać się z kilku rodzajów broni Ppanc. Trzonem powinny być działka 36mm. Ciekaw jestem, czy polskie łaziki ze swoim 45-cio konnym silniczkiem dałyby radę je pociągnąć. Przydatne byłyby też TKS-y z armatkami 20mm. Używane, jako ruchome punkty ogniowe (broń Boże nie, jako pełnowartościowe czołgi, bo byłyby zmasakrowane). Ur-y widzę, jako uzupełnienie do walki na naprawdę bliskie dystanse, szczególnie w sprzyjającym terenie.

No, ale to jest raczej „Bajka o Żelaznym Wilku” skoro samych ur-ów starczyło po jednym na pluton a TKS-ów z „dwudziestkami było raptem coś ponad 20 sztuk. (Zdaje się, że nawet Maczek miał tylko 4 sztuki w swojej brygadzie).